bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

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Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:20 am

oggi ci siamo incontrati nella 16^ riunione skype, poi siamo passati su voxli perchè eravamo in numero troppo alto per skype.

Abbiamo deciso di introdurre il Referendum Propositivo che abbiamo chiamato articolo 74 bis.

Questo il testo dell’articolo:

Art. 74 bis – È indetto referendum popolare propositivo per deliberare in tutto od in parte una nuova legge od atto avente valore di legge oppure per deliberare la modifica di un analogo provvedimento vigente, quando lo richiedono il 2% degli elettori o 3 Consigli regionali.

Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad eleggere la Camera dei deputati.

La proposta soggetta a referendum è approvata se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.

In caso di esito positivo, il legislatore è tenuto a dare attuazione al referendum entro 90 giorni dallo spoglio delle schede. Il legislatore non può modificare o derogare il referendum propositivo prima che siano trascorsi 10 anni dalla sua entrata in vigore. Il referendum propositivo è modificabile o derogabile da un altro referendum in qualsiasi momento.

Qui la bozza 022

http://www.paolomichelotto.it/blog/wp-content/uploads/2012/01/022-iniziativa-quorum-zero-e-pi%C3%B9-democrazia.odt

Decidiamo il prossimo incontro qui:



http://www.doodle.com/p9kkrr26g6kk7uxy
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:23 am

Dobbiamo ancora valutare se inserire questi:





«Art. 75 ter. – La
raccolta delle firme a sostegno delle richieste di referendum e
delle iniziative di legge popolare a livello locale o nazionale, può
avvenire su supporto sia cartaceo che elettronico-informatico.
La legge definirà le forme più funzionali ed economiche per consentire le votazioni popolari.».
Diventa:

«Art. 75 ter. – La
raccolta delle firme a sostegno delle richieste di referendum e
delle iniziative di legge popolare a livello locale o nazionale, può
avvenire su supporto sia cartaceo che elettronico-informatico.


Le
firme possono essere autenticate da un cittadino o cittadina
iscritto/a nelle liste elettorali del comune che su sua richiesta è
stato/a all’uopo incaricato/a entro 3 giorni dal/la sindaco. La
cittadina o il cittadino incaricata/o dal sindaco esercita una
funzione pubblica ed è quindi soggetta/o alle norme, doveri e
responsabilità penale validi per l’esercizio di dette funzioni.


La legge definirà le forme più funzionali ed economiche per consentire le votazioni popolari.».
Su esempio della legge sudtirolese così chiediamo che i cittadini possano diventare autenticatori.
Art. 75 yyy Se
non viene raggiunto il numero di firme richiesto per il referendum
propositivo, bensì solo quello richiesto per l’iniziativa
popolare a voto popolare la richiesta può essere modificata in
richiesta di iniziativa popolare a voto popolare. Se non viene
raggiunto il numero di firme richiesto per l’iniziativa popolare a
voto popolare la richiesta può essere modificata in una iniziativa a
voto parlamentare oppure, se non viene raggiunto il numero di firme
previste per la iniziativa popolare a voto parlamentare la
richiesta può essere modificata in petizione.
Su
esempio della legge sudtirolese, così se non si raccolgono il 2% di
firme si usa lo strumento che prevede 1% se neppure, allora lo
strumento che prevede 0,1% e altrimenti la petizione. Così non si
butta nessuna firma raccolta
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:24 am

Email di Eugenio:


Io ieri avevo problemi con la connessione a internet e volevo proporre sull'art. 74bis al posto di "In
caso di esito positivo, il legislatore è tenuto a dare attuazione al
referendum entro 90 giorni dallo spoglio delle schede
" il seguente :

"In caso di esito positivo, se non altrimenti indicato indicato nel testo
approvato, le nuove norme entrano in vigore il giorno dopo la
pubblicazione sulla gazzetta ufficiale."

Ciao Eugenio
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:25 am

email di Gianni:


Paolo ciao,
lancia il doodle anche sul gruppo skype, così
lo vedono...meglio farla subito la riunione...si hanno le cose più in
mente...


Gianni
Ps : e poi dobbiamo finire! e
partire...


link di doodle
votate!
http://www.doodle.com/p9kkrr26g6kk7uxy#table
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:26 am

email di Cristiano:


Ciao a tutti
Volevo chiedere se nei momenti precedenti avete discusso questi temi:
1- election day fisso in caledario
2- eleminazione decretazione urgenza art 77 costituzione


Ricordo qui di seguito
L'articolo 77 della Costituzione stabilisce che:
- in casi
straordinari di necessità e di urgenza il Governo adotta, sotto la sua
responsabilità, provvedimenti provvisori con forza di legge, che deve il
giorno stesso presentare per la conversione alle Camere; queste ultime,
anche se sciolte, sono appositamente convocate e si riuniscono entro
cinque giorni;
- i decreti perdono efficacia sin dall'inizio, se non
sono convertiti in legge entro sessanta giorni dalla loro pubblicazione.
Le Camere possono tuttavia regolare con legge i rapporti giuridici
sorti sulla base dei decreti non convertiti.


Grazie
Cristiano
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:27 am

email di paolo


Per velocizzare, leggete le ultime proposte da aggiungere, che trovate
nella tabella sotto e scrivete il vostro commento e fate un rispondi a
tutti.
Così tutti vediamo cosa pensano gli altri
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:27 am

email di paolo



Ciao,

1. Eugenio ha scritto:

Io ieri avevo problemi con la connessione a internet e volevo proporre sull'art. 74bis al posto di "[color:51c9=FF0000]In
caso di esito positivo, il legislatore è tenuto a dare attuazione al
referendum entro 90 giorni dallo spoglio delle schede
" il seguente :
"[color:51c9=0000FF]In
caso di esito positivo, se non altrimenti indicato indicato nel testo
approvato, le nuove norme entrano in vigore il giorno dopo la
pubblicazione sulla gazzetta ufficiale."



Ieri
avevamo discusso se fare entrare le norme in vigore il giorno
successivo, ma abbiamo pensato che può essere che il quesito debba
essere migliorato, esteso, oppure era semplicemente una proposta
generale che deve essere normata. Non è un ref abrogativo che toglie
qualcosa che c'era. Qui bisogna introdurre e vedere come farlo al
meglio. Poi eravamo in dubbio se 30-60 o 90 giorni. Alla fine la
maggioranza ha deciso 90, così si lascia un tempo comodo di fare le cose
fatte bene ai parlamentari. Comunque tutti abbiamo escluso il giorno
dopo.

2. Cristiano ha scritto:

election day fisso in caledario


non
l'abbiamo discusso, perchè deve evolversi con il tempo. In Svizzera ci
sono 3 date all'anno in cui tutti i referendum sono raggruppati. E le
date sono stabilite ogni dicembre per tutto l'anno successivo. Ma i
referendum non vengono mai abbinati alle elezioni.
Negli USA al contrario viene tutto abbinato assieme. Ci sono vantaggi
economici per questo, ma non so se ci sono anche vantaggi democratici.
Finchè c'è un referendum è tutto chiaro, ma se ce ne sono 20 all'anno
come in Svizzera? Io non metterei questa questione nella nostra legge.
Al fine dell'avanzamento della democrazia a noi basta che non ci sia il
quorum, così chi va, tanti o pochi, decidono.

3. Cristiano ha scritto:

eleminazione decretazione urgenza art 77 costituzione


Ne
abbiamo discusso marginalmente mentre pensavamo al 74. In questa legge
io non cambierei il 77. Ci sono vere urgenze a volte e può servire
decidere in fretta. Se poi facessero come in Svizzera che negli anni '50
c'era abuso di leggi d'urgenza, provvederemo con le iniziative a
"calmarli" un po'. Abbiamo lasciato il referendum abrogativo (senza
quorum) anche per questo.

Ciao,
Paolo
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:28 am

email di Fabio:


Ho inserito i miei commenti.

Ciao, FZ



Paolo ha scritto: Per velocizzare, leggete le ultime proposte da aggiungere, che trovate
nella tabella sotto e scrivete il vostro commento e fate un rispondi a tutti.
Così tutti vediamo cosa pensano gli altri

link di doodle
votate!
http://www.doodle.com/p9kkrr26g6kk7uxy#table



Dobbiamo ancora valutare se inserire
questi:



«Art. 75 ter. – La
raccolta delle firme a sostegno delle richieste di referendum e delle
iniziative di legge popolare a livello locale o nazionale, può avvenire su
supporto sia cartaceo che
elettronico-informatico.
La legge definirà le forme più funzionali ed
economiche per consentire le votazioni popolari.».

Diventa:

«Art. 75 ter. – La
raccolta delle firme a sostegno delle richieste di referendum e delle
iniziative di legge popolare a livello locale o nazionale, può avvenire su
supporto sia cartaceo che
elettronico-informatico.


Le firme possono
essere autenticate da un cittadino o cittadina iscritto/a nelle liste
elettorali del comune che su sua richiesta è stato/a all’uopo incaricato/a
entro 3 giorni dal/la sindaco. La cittadina o il cittadino incaricata/o
dal sindaco esercita una funzione pubblica ed è quindi soggetta/o alle
norme, doveri e responsabilità penale validi per l’esercizio di dette
funzioni.


La legge definirà le forme più funzionali ed
economiche per consentire le votazioni
popolari.».


PM:
Su esempio della legge sudtirolese così chiediamo che i cittadini possano
diventare autenticatori.

Eugenio:
Riguardo agli
autenticatori ricordo che sono un punto debole delle consultazioni
popolari, sfruttato dai contrari per il suo sistema intrinsecamente
limitante. Ottimo allargare ai cittadini che vogliono questa possibilità,
in più si potrebbe fissare comunque un allargamento dell’autentica di
firma ai membri del comitato promotore del referendum, e non far pagare
nulla ai cittadini che si rivolgessero ai notai.





FZ: Perfetta la nuova proposta. L'attuale
Costituzione si riferisce sempre al genere maschile, penso più per
semplicità che per sgarbo. Valuterei quindi di semplificare il testo in
tal senso.




Art.
75 yyy
Se non viene
raggiunto il numero di firme richiesto per il referendum propositivo,
bensì solo quello richiesto per l’iniziativa popolare a voto popolare la
richiesta può essere modificata in richiesta di iniziativa popolare a voto
popolare. Se non viene raggiunto il numero di firme richiesto per
l’iniziativa popolare a voto popolare la richiesta può essere modificata
in una iniziativa a voto parlamentare oppure, se non viene raggiunto il
numero di firme previste per la iniziativa popolare a voto parlamentare la
richiesta può essere modificata in
petizione.

PM:
Su esempio della legge sudtirolese, così se non si raccolgono il 2% di
firme si usa lo strumento che prevede 1% se neppure, allora lo strumento
che prevede 0,1% e altrimenti la petizione. Così non si butta nessuna
firma raccolta





FZ: Riscriverei in modo
positivo, anche considerando che le firme vengono raccolte entro tot
mesi precedenti alla presentazione:


Il Comitato
referendario, nel momento della consegna del referendum con le relative
firme, può modificare la tipologia di referendum
propositivo scegliendo tra quelli tali da necessitare un numero inferiore
di firme rispetto quello inizialmente
scelto.


Per favorire la raccolta delle firme e usare gli spazi
comunali che sono dei cittadini Propongo di inserire anche:




I Comuni hanno l’obbligo di mettere a disposizione del
comitato referendario gli spazi comunali più grandi al coperto o al
scoperto gratuitamente, per l’organizzazione di almeno
due occasioni di incontro pubblico, nei
mesi idonei alla raccolta delle firme, dove verrà
favorita la partecipazione popolare nei dibattiti atti a sviluppare i
pareri inerenti al referendum ed a raccogliere le firme, e almeno uno nel
mese antecedente alla consultazione popolare.

PM: anche se potrebbe essere utile,
non lo vedo così importante da inserire nella costituzione.





FZ: così come per altri dettagli che
abbiamo inserito negli altri articoli e in virtù dello scopo informativo
dell'iniziativa ritengo utile l'inserimento. Nel mio comune i gruppi
consiliari hanno diritto di 15 gratuità di saloni per ogni
circoscrizione/anno. Le altre associazioni o comitati pagano sempre cifre
vicino agli 80 euro ad utilizzo.


Suggerisco:

I Comuni favoriscono la partecipazione
popolare nei dibattiti pubblici mettendo a disposizone a titolo
gratuito per i comitati referendari nazionali o locali dei
luoghi di aggregazione, al coperto e all'esterno, per almeno 10
incontri pubblici per iniziativa, almeno uno dei quali nel luogo coperto
con maggior
capienza.

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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:28 am

email di Paolo



Ciao, grazie Fabio, ecco i miei commenti ai tuoi commenti,
buona velocizzazione a tutti!!!
PM

Paolo ha scritto: Per velocizzare, leggete le ultime proposte da aggiungere, che trovate
nella tabella sotto e scrivete il vostro commento e fate un rispondi a tutti.
Così tutti vediamo cosa pensano gli altri

link di doodle
votate!
http://www.doodle.com/p9kkrr26g6kk7uxy#table



Dobbiamo ancora valutare se inserire
questi:




«Art. 75 ter. – La
raccolta delle firme a sostegno delle richieste di referendum e delle
iniziative di legge popolare a livello locale o nazionale, può avvenire su
supporto sia cartaceo che
elettronico-informatico.
La legge definirà le forme più funzionali ed
economiche per consentire le votazioni popolari.».

Diventa:

«Art. 75 ter. – La
raccolta delle firme a sostegno delle richieste di referendum e delle
iniziative di legge popolare a livello locale o nazionale, può avvenire su
supporto sia cartaceo che
elettronico-informatico.


Le firme possono
essere autenticate da un cittadino o cittadina iscritto/a nelle liste
elettorali del comune che su sua richiesta è stato/a all’uopo incaricato/a
entro 3 giorni dal/la sindaco. La cittadina o il cittadino incaricata/o
dal sindaco esercita una funzione pubblica ed è quindi soggetta/o alle
norme, doveri e responsabilità penale validi per l’esercizio di dette
funzioni.


La legge definirà le forme più funzionali ed
economiche per consentire le votazioni
popolari.».


PM:
Su esempio della legge sudtirolese così chiediamo che i cittadini possano
diventare autenticatori.

Eugenio:
Riguardo agli
autenticatori ricordo che sono un punto debole delle consultazioni
popolari, sfruttato dai contrari per il suo sistema intrinsecamente
limitante. Ottimo allargare ai cittadini che vogliono questa possibilità,
in più si potrebbe fissare comunque un allargamento dell’autentica di
firma ai membri del comitato promotore del referendum, e non far pagare
nulla ai cittadini che si rivolgessero ai notai.






FZ: Perfetta la nuova proposta. L'attuale
Costituzione si riferisce sempre al genere maschile, penso più per
semplicità che per sgarbo. Valuterei quindi di semplificare il testo in
tal senso.


PM: per Eugenio: far diventare
autenticatori anche i membri del comitato per i referendum nazionali non
sposta la questione. Sono 10 autenticatori in più in tutta Italia. Non
far pagare l'uso dei notai non so come concretamente si possa fare. Poi
verrebbero costretti gratis?

Per Fabio: hai ragione sull'uso nella costituzione e in tutta la
nostra proposta. Quindi per semplicità propongo il maschile anche qui.
Quindi diventerebbe:

Le firme possono
essere autenticate da un cittadino iscritto nelle liste
elettorali del comune che su sua richiesta è stato all’uopo incaricato
entro 3 giorni dal sindaco. Il cittadino incaricato
dal sindaco esercita una funzione pubblica ed è quindi soggetto alle
norme, doveri e responsabilità penale validi per l’esercizio di dette
funzioni.





Art.
75 yyy
Se non viene
raggiunto il numero di firme richiesto per il referendum propositivo,
bensì solo quello richiesto per l’iniziativa popolare a voto popolare la
richiesta può essere modificata in richiesta di iniziativa popolare a voto
popolare. Se non viene raggiunto il numero di firme richiesto per
l’iniziativa popolare a voto popolare la richiesta può essere modificata
in una iniziativa a voto parlamentare oppure, se non viene raggiunto il
numero di firme previste per la iniziativa popolare a voto parlamentare la
richiesta può essere modificata in
petizione.

PM:
Su esempio della legge sudtirolese, così se non si raccolgono il 2% di
firme si usa lo strumento che prevede 1% se neppure, allora lo strumento
che prevede 0,1% e altrimenti la petizione. Così non si butta nessuna
firma raccolta





FZ: Riscriverei in modo
positivo, anche considerando che le firme vengono raccolte entro tot
mesi precedenti alla presentazione:



Il Comitato
referendario, nel momento della consegna del referendum con le relative
firme, può modificare la tipologia di referendum
propositivo scegliendo tra quelli tali da necessitare un numero inferiore
di firme rispetto quello inizialmente
scelto.


PM: per Fabio: in realtà il passaggio è da
referendum a iniziativa popolare a voto popolare a iniziativa popolare a
voto parlamentare a petizione. Quindi scriverei:
Art.
75 yyy - Il Comitato dei cittadini costituito per un referendum o per
una iniziativa, nel momento della consegna delle firme necessarie, può
scegliere lo strumento di democrazia diretta da utilizzare, purchè i
requisiti previsti siano soddisfatti.




Per favorire la raccolta delle firme e usare gli spazi
comunali che sono dei cittadini Propongo di inserire anche:




I Comuni hanno l’obbligo di mettere a disposizione del
comitato referendario gli spazi comunali più grandi al coperto o al
scoperto gratuitamente, per l’organizzazione di almeno
due occasioni di incontro pubblico, nei
mesi idonei alla raccolta delle firme, dove verrà
favorita la partecipazione popolare nei dibattiti atti a sviluppare i
pareri inerenti al referendum ed a raccogliere le firme, e almeno uno nel
mese antecedente alla consultazione popolare.

PM: anche se potrebbe essere utile,
non lo vedo così importante da inserire nella costituzione.





FZ: così come per altri dettagli che
abbiamo inserito negli altri articoli e in virtù dello scopo informativo
dell'iniziativa ritengo utile l'inserimento. Nel mio comune i gruppi
consiliari hanno diritto di 15 gratuità di saloni per ogni
circoscrizione/anno. Le altre associazioni o comitati pagano sempre cifre
vicino agli 80 euro ad utilizzo.


Suggerisco:


I Comuni favoriscono la partecipazione
popolare nei dibattiti pubblici mettendo a disposizone a titolo
gratuito per i comitati referendari nazionali o locali dei
luoghi di aggregazione, al coperto e all'esterno, per almeno 10
incontri pubblici per iniziativa, almeno uno dei quali nel luogo coperto
con maggior
capienza.


PM: ok, d'accordo con le argomentazioni di Fabio (e Eugenio) e farei alcune piccole correzioni:

Art. 75 zzz -
I Comuni favoriscono la partecipazione
popolare nei dibattiti pubblici mettendo a disposizione a titolo
gratuito ai comitati referendari nazionali o locali,
luoghi di aggregazione, al coperto e all'esterno, per almeno 10
incontri pubblici ciascuna iniziativa, almeno uno dei quali nel luogo coperto
con maggior
capienza.


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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:29 am

email di Eugenio






«Art. 75 ter. – La
raccolta delle firme a sostegno delle richieste di referendum e delle
iniziative di legge popolare a livello locale o nazionale, può avvenire su
supporto sia cartaceo che
elettronico-informatico.
La legge definirà le forme più funzionali ed
economiche per consentire le votazioni popolari.».

Diventa:

«Art. 75 ter. – La
raccolta delle firme a sostegno delle richieste di referendum e delle
iniziative di legge popolare a livello locale o nazionale, può avvenire su
supporto sia cartaceo che
elettronico-informatico.


Le firme possono
essere autenticate da un cittadino o cittadina iscritto/a nelle liste
elettorali del comune che su sua richiesta è stato/a all’uopo incaricato/a
entro 3 giorni dal/la sindaco. La cittadina o il cittadino incaricata/o
dal sindaco esercita una funzione pubblica ed è quindi soggetta/o alle
norme, doveri e responsabilità penale validi per l’esercizio di dette
funzioni.


La legge definirà le forme più funzionali ed
economiche per consentire le votazioni
popolari.».


PM:
Su esempio della legge sudtirolese così chiediamo che i cittadini possano
diventare autenticatori.

Eugenio:
Riguardo agli
autenticatori ricordo che sono un punto debole delle consultazioni
popolari, sfruttato dai contrari per il suo sistema intrinsecamente
limitante. Ottimo allargare ai cittadini che vogliono questa possibilità,
in più si potrebbe fissare comunque un allargamento dell’autentica di
firma ai membri del comitato promotore del referendum, e non far pagare
nulla ai cittadini che si rivolgessero ai notai.






FZ: Perfetta la nuova proposta. L'attuale
Costituzione si riferisce sempre al genere maschile, penso più per
semplicità che per sgarbo. Valuterei quindi di semplificare il testo in
tal senso.

PM: per Eugenio: far diventare autenticatori
anche i membri del comitato per i referendum nazionali non sposta la
questione. Sono 10 autenticatori in più in tutta Italia. Non far pagare
l'uso dei notai non so come concretamente si possa fare. Poi verrebbero
costretti gratis?



A livello nazionale sarebbero
granelli di sabbia ma a livello locale possono fare la differenza.



I notai sono soggetti alla legge
come tutti gli altri cittadini quindi se una legge prevedesse che debbano
autenticare le firme per consultazioni popolari gratuitamente sarebbero tenuti
a farlo punto e basta, e poi non credo che per questo patirebbero la fame.



Ma c’è un altro punto ancora più
importante: abbiamo una casta politica
nazionale e locale che fa di tutto, anche in modo perfido, per limitare al
massimo se non annullarla la partecipazione dei cittadini nella gestione della
cosa pubblica, vogliamo porre un fine a tutto questo si o no? Allora perché limitare
con dei paletti? Vogliamo continuare a farci del male? Perché dire che non è importante inserire
nella costituzione il diritto dei cittadini ad usare gli spazi pubblici che poi
sono anche loro? E di chi sono dei sindaci allora? O dei partiti? E’ quindi solo
una questione di volontà, usiamola!!!! EB



Per Fabio: hai ragione sull'uso nella costituzione e
in tutta la nostra proposta. Quindi per semplicità propongo il maschile
anche qui. Quindi diventerebbe:

Le firme possono
essere autenticate da un cittadino iscritto nelle liste
elettorali del comune che su sua richiesta è stato all’uopo incaricato
entro 3 giorni dal sindaco. Il cittadino incaricato
dal sindaco esercita una funzione pubblica ed è quindi soggetto alle
norme, doveri e responsabilità penale validi per l’esercizio di dette
funzioni.






Art.
75 yyy
Se non viene
raggiunto il numero di firme richiesto per il referendum propositivo,
bensì solo quello richiesto per l’iniziativa popolare a voto popolare la
richiesta può essere modificata in richiesta di iniziativa popolare a voto
popolare. Se non viene raggiunto il numero di firme richiesto per
l’iniziativa popolare a voto popolare la richiesta può essere modificata
in una iniziativa a voto parlamentare oppure, se non viene raggiunto il
numero di firme previste per la iniziativa popolare a voto parlamentare la
richiesta può essere modificata in
petizione.

PM:
Su esempio della legge sudtirolese, così se non si raccolgono il 2% di
firme si usa lo strumento che prevede 1% se neppure, allora lo strumento
che prevede 0,1% e altrimenti la petizione. Così non si butta nessuna
firma raccolta





FZ: Riscriverei in modo
positivo, anche considerando che le firme vengono raccolte entro tot
mesi precedenti alla presentazione:


Il Comitato
referendario, nel momento della consegna del referendum con le relative
firme, può modificare la tipologia di referendum
propositivo scegliendo tra quelli tali da necessitare un numero inferiore
di firme rispetto quello inizialmente
scelto.

PM: per Fabio: in realtà il passaggio è da
referendum a iniziativa popolare a voto popolare a iniziativa popolare a
voto parlamentare a petizione. Quindi scriverei:
Art.
75 yyy - Il Comitato dei cittadini costituito per un referendum o per
una iniziativa, nel momento della consegna delle firme necessarie, può
scegliere lo strumento di democrazia diretta da utilizzare, purchè i
requisiti previsti siano soddisfatti.




Per favorire la raccolta delle firme e usare gli spazi
comunali che sono dei cittadini Propongo di inserire anche:




I Comuni hanno l’obbligo di mettere a disposizione del
comitato referendario gli spazi comunali più grandi al coperto o al
scoperto gratuitamente, per l’organizzazione di almeno
due occasioni di incontro pubblico, nei
mesi idonei alla raccolta delle firme, dove verrà
favorita la partecipazione popolare nei dibattiti atti a sviluppare i
pareri inerenti al referendum ed a raccogliere le firme, e almeno uno nel
mese antecedente alla consultazione popolare.

PM: anche se potrebbe essere utile,
non lo vedo così importante da inserire nella costituzione.





FZ: così come per altri dettagli che
abbiamo inserito negli altri articoli e in virtù dello scopo informativo
dell'iniziativa ritengo utile l'inserimento. Nel mio comune i gruppi
consiliari hanno diritto di 15 gratuità di saloni per ogni
circoscrizione/anno. Le altre associazioni o comitati pagano sempre cifre
vicino agli 80 euro ad utilizzo.


Suggerisco:


I Comuni favoriscono la partecipazione
popolare nei dibattiti pubblici mettendo a disposizone a titolo
gratuito per i comitati referendari nazionali o locali dei
luoghi di aggregazione, al coperto e all'esterno, per almeno 10
incontri pubblici per iniziativa, almeno uno dei quali nel luogo coperto
con maggior
capienza.

PM: ok, d'accordo con le argomentazioni di Fabio (e Eugenio) e farei alcune piccole correzioni:

Art. 75 zzz -
I Comuni favoriscono la partecipazione
popolare nei dibattiti pubblici mettendo a disposizione a titolo
gratuito ai comitati referendari nazionali o locali,
luoghi di aggregazione, al coperto e all'esterno, per almeno 10
incontri pubblici ciascuna iniziativa, almeno uno dei quali nel luogo coperto
con maggior
capienza.


I Comuni favoriscono la partecipazione popolare nei dibattiti
pubblici per le consultazioni popolari, mettendo a disposizione a titolo
gratuito per i comitati referendari nazionali o locali i luoghi
di aggregazione pubblici e della massima capienza, al coperto e
all'esterno, per almeno 10 incontri pubblici, da utilizzare durante il
periodo previsto per la raccolta delle firme e nel mese precedente il voto
popolare. EB


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Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:32 am

Ciao,
ho terminato il lavoro di revisione di tutta la parte di
presentazione.
Per vedere le modifiche che ho apportato, fare:
- Modifica
- Modifiche
- Mostra
Sono quelle in blu.
Se poi volete saltare da una parte all'altra del documento, potete
utilizzare il "Navigatore" che potete attivare premendo il tasto F5
oppure:
- Visualizza
- Navigatore
Cliccando due volte sul titolo riportato, salterete al punto
corrispondente nel documento.
Senza mancare di rispetto a nessuno (io non avrei saputo fare
meglio), leggendo la spiegazione della modalità di voto riportata
all'art. 138 non ci ho capito niente...
Fate la prova con qualcuno di vostra conoscenza per capire se la
spiegazione è abbastanza chiara.
Ciao.
Sergio bh
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:38 am

email di Paolo


Ciao,
il giorno prescelto per la prossima riunione dalla maggioranza (7 persone) è mercoledì 11 gennaio ore 21.
Inizieremo
con la chiamata skype. Se non regge passiamo su voxli (non occorre
scaricare nulla per entrare in voxli, basta andare al link indicato, che
sarà la pagina della nostra discussione).

Proviamo a fare in modo che sia la riunione conclusiva per il testo e la relazione.

Quindi chiedo:

1. a Sergio se ci manda la correzione finale del testo della relazione, da far girare a tutti prima dell'incontro del mercoledì.

2. a tutti (tranne Fabio, Eugenio) se ricopiano la tabella sotto
(seleziona, copia, incolla, aggiungi commento, invio con "rispondi a
tutti") e scrivono il loro commento su queste ultime proposte da
aggiungere, magari con il proprio colore. Così alla riunione sappiamo la
posizione di tutti e andiamo veloci nelle decisioni. Basta anche un
"ok" o un "non sono d'accordo perchè..."

3. vi mando due bozze preliminari che il disegnatore Davide Z. mi ha
mandato ieri sera per cominciare a realizzare il logo. Gli ho mandato
delle osservazioni, spero condivise. Comunque appena mi manda i bozzetti
versione 2, ve li giro per sentire i vostri commenti.

Ciao e buona Befana a tutti!
Paolo





«Art. 75 ter. – La
raccolta delle firme a sostegno delle richieste di referendum e delle
iniziative di legge popolare a livello locale o nazionale, può avvenire su
supporto sia cartaceo che
elettronico-informatico.
La legge definirà le forme più funzionali ed
economiche per consentire le votazioni popolari.».

Diventa:

«Art. 75 ter. – La
raccolta delle firme a sostegno delle richieste di referendum e delle
iniziative di legge popolare a livello locale o nazionale, può avvenire su
supporto sia cartaceo che
elettronico-informatico.


Le firme possono
essere autenticate da un cittadino o cittadina iscritto/a nelle liste
elettorali del comune che su sua richiesta è stato/a all’uopo incaricato/a
entro 3 giorni dal/la sindaco. La cittadina o il cittadino incaricata/o
dal sindaco esercita una funzione pubblica ed è quindi soggetta/o alle
norme, doveri e responsabilità penale validi per l’esercizio di dette
funzioni.


La legge definirà le forme più funzionali ed
economiche per consentire le votazioni
popolari.».


PM:
Su esempio della legge sudtirolese così chiediamo che i cittadini possano
diventare autenticatori.

Eugenio:
Riguardo agli
autenticatori ricordo che sono un punto debole delle consultazioni
popolari, sfruttato dai contrari per il suo sistema intrinsecamente
limitante. Ottimo allargare ai cittadini che vogliono questa possibilità,
in più si potrebbe fissare comunque un allargamento dell’autentica di
firma ai membri del comitato promotore del referendum, e non far pagare
nulla ai cittadini che si rivolgessero ai notai.






FZ: Perfetta la nuova proposta. L'attuale
Costituzione si riferisce sempre al genere maschile, penso più per
semplicità che per sgarbo. Valuterei quindi di semplificare il testo in
tal senso.

PM: per Eugenio: far diventare autenticatori
anche i membri del comitato per i referendum nazionali non sposta la
questione. Sono 10 autenticatori in più in tutta Italia. Non far pagare
l'uso dei notai non so come concretamente si possa fare. Poi verrebbero
costretti gratis?



A livello nazionale sarebbero
granelli di sabbia ma a livello locale possono fare la differenza.



I notai sono soggetti alla legge
come tutti gli altri cittadini quindi se una legge prevedesse che debbano
autenticare le firme per consultazioni popolari gratuitamente sarebbero tenuti
a farlo punto e basta, e poi non credo che per questo patirebbero la fame.



Ma c’è un altro punto ancora più
importante: abbiamo una casta politica
nazionale e locale che fa di tutto, anche in modo perfido, per limitare al
massimo se non annullarla la partecipazione dei cittadini nella gestione della
cosa pubblica, vogliamo porre un fine a tutto questo si o no? Allora perché limitare
con dei paletti? Vogliamo continuare a farci del male? Perché dire che non è importante inserire
nella costituzione il diritto dei cittadini ad usare gli spazi pubblici che poi
sono anche loro? E di chi sono dei sindaci allora? O dei partiti? E’ quindi solo
una questione di volontà, usiamola!!!! EB



Per Fabio: hai ragione sull'uso nella costituzione e
in tutta la nostra proposta. Quindi per semplicità propongo il maschile
anche qui. Quindi diventerebbe:

Le firme possono
essere autenticate da un cittadino iscritto nelle liste
elettorali del comune che su sua richiesta è stato all’uopo incaricato
entro 3 giorni dal sindaco. Il cittadino incaricato
dal sindaco esercita una funzione pubblica ed è quindi soggetto alle
norme, doveri e responsabilità penale validi per l’esercizio di dette
funzioni.






Art.
75 yyy
Se non viene
raggiunto il numero di firme richiesto per il referendum propositivo,
bensì solo quello richiesto per l’iniziativa popolare a voto popolare la
richiesta può essere modificata in richiesta di iniziativa popolare a voto
popolare. Se non viene raggiunto il numero di firme richiesto per
l’iniziativa popolare a voto popolare la richiesta può essere modificata
in una iniziativa a voto parlamentare oppure, se non viene raggiunto il
numero di firme previste per la iniziativa popolare a voto parlamentare la
richiesta può essere modificata in
petizione.

PM:
Su esempio della legge sudtirolese, così se non si raccolgono il 2% di
firme si usa lo strumento che prevede 1% se neppure, allora lo strumento
che prevede 0,1% e altrimenti la petizione. Così non si butta nessuna
firma raccolta





FZ: Riscriverei in modo
positivo, anche considerando che le firme vengono raccolte entro tot
mesi precedenti alla presentazione:


Il Comitato
referendario, nel momento della consegna del referendum con le relative
firme, può modificare la tipologia di referendum
propositivo scegliendo tra quelli tali da necessitare un numero inferiore
di firme rispetto quello inizialmente
scelto.

PM: per Fabio: in realtà il passaggio è da
referendum a iniziativa popolare a voto popolare a iniziativa popolare a
voto parlamentare a petizione. Quindi scriverei:
Art.
75 yyy - Il Comitato dei cittadini costituito per un referendum o per
una iniziativa, nel momento della consegna delle firme necessarie, può
scegliere lo strumento di democrazia diretta da utilizzare, purchè i
requisiti previsti siano soddisfatti.





Per favorire la raccolta delle firme e usare gli spazi
comunali che sono dei cittadini Propongo di inserire anche:




I Comuni hanno l’obbligo di mettere a disposizione del
comitato referendario gli spazi comunali più grandi al coperto o al
scoperto gratuitamente, per l’organizzazione di almeno
due occasioni di incontro pubblico, nei
mesi idonei alla raccolta delle firme, dove verrà
favorita la partecipazione popolare nei dibattiti atti a sviluppare i
pareri inerenti al referendum ed a raccogliere le firme, e almeno uno nel
mese antecedente alla consultazione popolare.

PM: anche se potrebbe essere utile,
non lo vedo così importante da inserire nella costituzione.





FZ: così come per altri dettagli che
abbiamo inserito negli altri articoli e in virtù dello scopo informativo
dell'iniziativa ritengo utile l'inserimento. Nel mio comune i gruppi
consiliari hanno diritto di 15 gratuità di saloni per ogni
circoscrizione/anno. Le altre associazioni o comitati pagano sempre cifre
vicino agli 80 euro ad utilizzo.


Suggerisco:


I Comuni favoriscono la partecipazione
popolare nei dibattiti pubblici mettendo a disposizone a titolo
gratuito per i comitati referendari nazionali o locali dei
luoghi di aggregazione, al coperto e all'esterno, per almeno 10
incontri pubblici per iniziativa, almeno uno dei quali nel luogo coperto
con maggior
capienza.

PM: ok, d'accordo con le argomentazioni di Fabio (e Eugenio) e farei alcune piccole correzioni:

Art. 75 zzz -
I Comuni favoriscono la partecipazione
popolare nei dibattiti pubblici mettendo a disposizione a titolo
gratuito ai comitati referendari nazionali o locali,
luoghi di aggregazione, al coperto e all'esterno, per almeno 10
incontri pubblici ciascuna iniziativa, almeno uno dei quali nel luogo coperto
con maggior
capienza.


I Comuni favoriscono la partecipazione popolare nei dibattiti
pubblici per le consultazioni popolari, mettendo a disposizione a titolo
gratuito per i comitati referendari nazionali o locali i luoghi
di aggregazione pubblici e della massima capienza, al coperto e
all'esterno, per almeno 10 incontri pubblici, da utilizzare durante il
periodo previsto per la raccolta delle firme e nel mese precedente il voto
popolare. EB




Ultima modifica di paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:40 am, modificato 1 volta
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:39 am

email di Eugenio



Io mercoledì 11 non ci posso essere chè ho già un'altro impegno, mi
auguro e auguro a tutti di essere lungimiranti e aperti nelle decisioni,
perchè anche si riuscisse a partorire la migliore legge possibilie
sulla DD, quando si trattasse di applicarla ci si troverebbe il rischio
di non poterlo fare, come ad es.: amministrazioni che con scuse idiote
non concedono gli spazi pubblici ma lo fanno, che non fanno pubblicità
oppure la nascondono, che ti fissano il giorno del voto in un ponte
festivo, in pratica senza infrangere nessuna legge o rergolamento di
fatto si mettono di traverso alle iniziative che vogliono favorire la
partecipazione. Pensiamoci.
Ciao Eugenio
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:40 am

email di Danilo


Ciao a tutti,

Per quanto riguarda il logo io
preferisco gli omarini arcobaleno (fig. 2). Ok per i commenti di Paolo
che condivido, ma si potrebbe anche ipotizzare di sostituire il cuore
con qualcosa di meno "smielato"? Wink Ad esempio un uccello (non come
quello dell'idv ovviamente) ma simile come concetto (usiamo dove
possibile gli studi di marketing già consolidati ed efficaci). In
alternativa ci metterei il tricolore, simbolo che alla peggio può
suscitare indifferenza ma in molti casi (più di quanti si pensi) invece
stimola il senso di appartenenza.




Non inserirei al centro degli omarini nulla di
collegabile al quorum, poichè quello è il punto focale dell'immagine e
deve rappresentare il fulcro della proposta, il suo obiettivo.
L'obiettivo non è il quorum di per sè ma la democrazia e il rispetto del
volere dei cittadini (che si attua con l'abolizione di strumenti come
il quorum). Ergo mettere lo strumento al centro per me vuol dire
sostituire il concetto di base. Ovviamente questa è la MIA visione Wink






Per quanto riguarda il tabellone lo
riporto con le mie osservazioni. Grazie a tutti per il vostro impegno
fin'ora!!! Mi spiace solo di aver conosciuto questa iniziativa così
tardi (per me ovviamente).





Danilo Mezgec




«Art. 75 ter. – La
raccolta delle firme a sostegno delle richieste di referendum e delle
iniziative di legge popolare a livello locale o nazionale, può avvenire
su supporto sia cartaceo che elettronico-informatico.
La legge definirà le forme più funzionali ed economiche per consentire le votazioni popolari.».

Diventa:
«Art. 75 ter. – La
raccolta delle firme a sostegno delle richieste di referendum e delle
iniziative di legge popolare a livello locale o nazionale, può avvenire
su supporto sia cartaceo che elettronico-informatico.




Le
firme possono essere autenticate da un cittadino o cittadina iscritto/a
nelle liste elettorali del comune che su sua richiesta è stato/a
all’uopo incaricato/a entro 3 giorni dal/la sindaco. La cittadina o il
cittadino incaricata/o dal sindaco esercita una funzione pubblica ed è
quindi soggetta/o alle norme, doveri e responsabilità penale validi per
l’esercizio di dette funzioni.




La legge definirà le forme più funzionali ed economiche per consentire le votazioni popolari.».



PM: Su esempio della legge sudtirolese così chiediamo che i cittadini possano diventare autenticatori.



Eugenio:
Riguardo agli autenticatori ricordo che sono un
punto debole delle consultazioni popolari, sfruttato dai contrari per il
suo sistema intrinsecamente limitante. Ottimo allargare ai cittadini
che vogliono questa possibilità, in più si potrebbe fissare comunque un
allargamento dell’autentica di firma ai membri del comitato promotore
del referendum, e non far pagare nulla ai cittadini che si rivolgessero
ai notai.






FZ:
Perfetta la nuova proposta. L'attuale Costituzione si riferisce sempre
al genere maschile, penso più per semplicità che per sgarbo. Valuterei
quindi di semplificare il testo in tal senso.



PM: per Eugenio: far diventare autenticatori anche i membri del
comitato per i referendum nazionali non sposta la questione. Sono 10
autenticatori in più in tutta Italia. Non far pagare l'uso dei notai
non so come concretamente si possa fare. Poi verrebbero costretti
gratis?



A livello nazionale sarebbero granelli di sabbia ma a livello locale possono fare la differenza.
I
notai sono soggetti alla legge come tutti gli altri cittadini quindi se
una legge prevedesse che debbano autenticare le firme per consultazioni
popolari gratuitamente sarebbero tenuti a farlo punto e basta, e poi
non credo che per questo patirebbero la fame.




Ma c’è un altro
punto ancora più importante: abbiamo una casta politica nazionale e
locale che fa di tutto, anche in modo perfido, per limitare al massimo
se non annullarla la partecipazione dei cittadini nella gestione della
cosa pubblica, vogliamo porre un fine a tutto questo si o no? Allora
perché limitare con dei paletti? Vogliamo continuare a farci del
male? Perché dire che non è importante inserire nella costituzione il
diritto dei cittadini ad usare gli spazi pubblici che poi sono anche
loro? E di chi sono dei sindaci allora? O dei partiti? E’ quindi solo
una questione di volontà, usiamola!!!! EB



Per Fabio: hai ragione sull'uso nella
costituzione e in tutta la nostra proposta. Quindi per semplicità
propongo il maschile anche qui. Quindi diventerebbe:

Le
firme possono essere autenticate da un cittadino iscritto nelle liste
elettorali del comune che su sua richiesta è stato all’uopo incaricato
entro 3 giorni dal sindaco. Il cittadino incaricato dal sindaco esercita
una funzione pubblica ed è quindi soggetto alle norme, doveri e
responsabilità penale validi per l’esercizio di dette funzioni.











DM: propongo:
<<La raccolta delle firme [...] su supporto sia elettronico che
cartaceo. A tale scopo la legge definirà la competenza della creazione
di un sito web o altri strumenti tecnologicamente coerenti con la
tecnologia a più ampio accesso ed utilizzo dei Cittadini.
L'identificazione del Cittadino in tali strumenti avverrà mediante
l'utilizzo della PEC ((n.d.r. Posta Elettronica Certificata))
fornita dal Governo ((n.d.r. www.postacertificata.gov.it)) o di altri strumenti gratuiti definiti sufficientemente sicuri per l'identificazione del Cittadino.


Alla certificazione
delle firme in forma cartacea sono abilitati, sull'intero territorio
nazionale, i cittadini che ne fanno richiesta scritta agli uffici
preposti dei Comuni ovvero delle Province ovvero delle Regioni. Tali
uffici espongono in forma scritta al cittadino richiedente gli obblighi
di legge che la certificazione comporta mediante un modulo unico redatto
dal Ministero (n.d.r. quale è quello competente?). Allo scopo di
ridurre i costi delle P.A. la certificazione delle firme e le votazioni
dei cittadini residenti al di fuori del territorio nazionale avvengono
unicamente in forma elettronica.



NOTE: il dualismo
maschio/femmina credo sia inutile, poichè anche rivolgendosi solamente
al maschile non si può escludere il genere femminile senza violare i
diritti di parità dei sessi, quindi concordo con FZ.



Ho aggiunto la parte
del sito web e della firma per fare in modo che ci sia una spinta sui
servizi telematici fornidi dallo Stato (cosa già in atto peraltro). La
PEC garantisce l'identità e l'unicità del voto ed è un servizio già
attivato da Poste Italiane su concessione governativa (implementare la
PEC con le firme e le votazioni non dovrebbe essere difficile, anzi...).



Per quanto riguarda
gli autenticatori sconsiglio di andare a pestare i piedi a più di una
casta alla volta, quindi lascerei in pace i notai, anzi, farei in modo
che gli stessi non siano più necessari nel processo dando lo stesso
potere a tutti i cittadini che vogliano prendersi questa
"responsabilità". Inoltre il vincolo territoriale è ingiusto, se sono
autorizzato in un comune e il comune di fianco a quello in cui abito
(mettiamo a 5 km di distanza) ha bisogno di un autenticatore cosa mi
rende meno affidabile in questo comune e assolutamente affidabile nel
mio?!?








Art. 75 yyy Se
non viene raggiunto il numero di firme richiesto per il referendum
propositivo, bensì solo quello richiesto per l’iniziativa popolare a
voto popolare la richiesta può essere modificata in richiesta di
iniziativa popolare a voto popolare. Se non viene raggiunto il numero di
firme richiesto per l’iniziativa popolare a voto popolare la richiesta
può essere modificata in una iniziativa a voto parlamentare oppure, se
non viene raggiunto il numero di firme previste per la iniziativa
popolare a voto parlamentare la richiesta può essere modificata in
petizione.
PM:
Su esempio della legge sudtirolese, così se non si raccolgono il 2% di
firme si usa lo strumento che prevede 1% se neppure, allora lo strumento
che prevede 0,1% e altrimenti la petizione. Così non si butta nessuna
firma raccolta





FZ: Riscriverei in modo positivo, anche considerando che le firme vengono raccolte entro tot mesi precedenti alla presentazione:


Il
Comitato referendario, nel momento della consegna del referendum con le
relative firme, può modificare la tipologia di referendum propositivo
scegliendo tra quelli tali da necessitare un numero inferiore di firme
rispetto quello inizialmente scelto.



PM: per Fabio: in realtà il passaggio è da referendum a iniziativa
popolare a voto popolare a iniziativa popolare a voto parlamentare a
petizione. Quindi scriverei:
Art.
75 yyy - Il Comitato dei cittadini costituito per un referendum o per
una iniziativa, nel momento della consegna delle firme necessarie, può
scegliere lo strumento di democrazia diretta da utilizzare, purchè i
requisiti previsti siano soddisfatti.





DM:
bene l'idea di PM ma la riscriverei in questa forma maggiormente
vincolante: <<Nel caso l'iniziativa avviata dai Cittadini non
soddisfi il requisito minimo di firme richiesto per la forma scelta
dagli stessi, la proposta viene declassata d'ufficio al livello
immediatamente inferiore che soddisfi i requisiti minimi.


NOTE:
in questo modo il declassamento avviene automaticamente da parte del
Governo che inquadra la richiesta dei cittadini in base all'interesse
dimostrato dagli stessi. Questo comporterà di fatto l'assenza di
presentazioni di petizioni e iniziative a voto parlamentare, poichè
tutti presenteranno il livello più "difficile" e poi sarà compito dello
Stato inquadrare la proposta in base alle percentuali raggiunte. Quindi
ci saranno meno passaggi da compiere da parte dei cittadini che
potrebbero portare a vizi di procedura.






Per favorire la raccolta delle firme e usare gli spazi comunali che sono dei cittadini Propongo di inserire anche:


I
Comuni hanno l’obbligo di mettere a disposizione del comitato
referendario gli spazi comunali più grandi al coperto o al scoperto
gratuitamente, per l’organizzazione di almeno due occasioni di incontro
pubblico, nei mesi idonei alla raccolta delle firme, dove verrà
favorita la partecipazione popolare nei dibattiti atti a sviluppare i
pareri inerenti al referendum ed a raccogliere le firme, e almeno uno
nel mese antecedente alla consultazione popolare.



PM: anche se potrebbe essere utile, non lo vedo così importante da inserire nella costituzione.





FZ: così come per altri
dettagli che abbiamo inserito negli altri articoli e in virtù dello
scopo informativo dell'iniziativa ritengo utile l'inserimento. Nel mio
comune i gruppi consiliari hanno diritto di 15 gratuità di saloni per
ogni circoscrizione/anno. Le altre associazioni o comitati pagano sempre
cifre vicino agli 80 euro ad utilizzo.



Suggerisco:

I
Comuni favoriscono la partecipazione popolare nei dibattiti pubblici
mettendo a disposizone a titolo gratuito per i comitati referendari
nazionali o locali dei luoghi di aggregazione, al coperto e
all'esterno, per almeno 10 incontri pubblici per iniziativa, almeno uno
dei quali nel luogo coperto con maggior capienza.



PM: ok, d'accordo con le argomentazioni di Fabio (e Eugenio) e farei alcune piccole correzioni:

Art. 75 zzz -
I Comuni favoriscono la partecipazione popolare nei dibattiti pubblici mettendo a disposizione a titolo gratuito ai comitati referendari nazionali o locali, luoghi di aggregazione, al coperto e all'esterno, per almeno 10 incontri pubblici ciascuna iniziativa, almeno uno dei quali nel luogo coperto con maggior capienza.



I
Comuni favoriscono la partecipazione popolare nei dibattiti pubblici
per le consultazioni popolari, mettendo a disposizione a titolo
gratuito per i comitati referendari nazionali o locali i luoghi di
aggregazione pubblici e della massima capienza, al coperto e
all'esterno, per almeno 10 incontri pubblici, da utilizzare durante il
periodo previsto per la raccolta delle firme e nel mese precedente il
voto popolare. EB







DM:
l'idea mi piace, ma provo a riformularla: <<Le P.A.,
compatibilmente con le proprie esigenze istituzionali, mettono a
disposizione a titolo gratuito le proprie strutture, terreni ed
attrezzature idonei ad accogliere i Cittadini che intendano incontrarsi,
su richiesta ed organizzazione dei Comitati Promotori. Nessun onere è
da addebitarsi alle P.A. coinvolte. Ogni spesa relativa
all'organizzazione degli eventi è a carico dei Comitati Promotori, ivi
comprese le spese vive straordinarie eventualmente sostenute dalla
P.A.>>


NOTE: con questo testo ci sono alcuni vantaggi:
1)
Si esplicita sia la possibilità di richiedere sale, sia terreni sia
l'uso di attrezzature (immaginiamo un teatro o un auditorium);


2) sono coinvolte tutte le P.A., ivi comprese le scuole, le province, le regioni, i v.v.f.f., la polizia...;


3) la P.A. non ha oneri conseguenti al nolo;
4)
eventuali spese aggiuntive che deve sostenere la P.A. (es servizio di
vigilanza con orario prolungato per la chiusura della sede) è a carico
del Comitato. Si tratterebbe comunque di cifre irrisorie che non
comprendono luce, gas ecc...



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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:41 am

email di Eugenio


«Art. 75 ter. – La
raccolta delle firme a sostegno delle richieste di referendum e delle
iniziative di legge popolare a livello locale o nazionale, può avvenire
su supporto sia cartaceo che elettronico-informatico.
La legge definirà le forme più funzionali ed economiche per consentire le votazioni popolari.».

Diventa:
«Art. 75 ter. – La
raccolta delle firme a sostegno delle richieste di referendum e delle
iniziative di legge popolare a livello locale o nazionale, può avvenire
su supporto sia cartaceo che elettronico-informatico.




Le
firme possono essere autenticate da un cittadino o cittadina iscritto/a
nelle liste elettorali del comune che su sua richiesta è stato/a
all’uopo incaricato/a entro 3 giorni dal/la sindaco. La cittadina o il
cittadino incaricata/o dal sindaco esercita una funzione pubblica ed è
quindi soggetta/o alle norme, doveri e responsabilità penale validi per
l’esercizio di dette funzioni.




La legge definirà le forme più funzionali ed economiche per consentire le votazioni popolari.».



PM: Su esempio della legge sudtirolese così chiediamo che i cittadini possano diventare autenticatori.



Eugenio:
Riguardo agli autenticatori ricordo che sono un
punto debole delle consultazioni popolari, sfruttato dai contrari per il
suo sistema intrinsecamente limitante. Ottimo allargare ai cittadini
che vogliono questa possibilità, in più si potrebbe fissare comunque un
allargamento dell’autentica di firma ai membri del comitato promotore
del referendum, e non far pagare nulla ai cittadini che si rivolgessero
ai notai.






FZ:
Perfetta la nuova proposta. L'attuale Costituzione si riferisce sempre
al genere maschile, penso più per semplicità che per sgarbo. Valuterei
quindi di semplificare il testo in tal senso.



PM: per Eugenio: far diventare autenticatori anche i membri del
comitato per i referendum nazionali non sposta la questione. Sono 10
autenticatori in più in tutta Italia. Non far pagare l'uso dei notai
non so come concretamente si possa fare. Poi verrebbero costretti
gratis?



A livello nazionale sarebbero granelli di sabbia ma a livello locale possono fare la differenza.
I
notai sono soggetti alla legge come tutti gli altri cittadini quindi se
una legge prevedesse che debbano autenticare le firme per consultazioni
popolari gratuitamente sarebbero tenuti a farlo punto e basta, e poi
non credo che per questo patirebbero la fame.




Ma c’è un altro
punto ancora più importante: abbiamo una casta politica nazionale e
locale che fa di tutto, anche in modo perfido, per limitare al massimo
se non annullarla la partecipazione dei cittadini nella gestione della
cosa pubblica, vogliamo porre un fine a tutto questo si o no? Allora
perché limitare con dei paletti? Vogliamo continuare a farci del
male? Perché dire che non è importante inserire nella costituzione il
diritto dei cittadini ad usare gli spazi pubblici che poi sono anche
loro? E di chi sono dei sindaci allora? O dei partiti? E’ quindi solo
una questione di volontà, usiamola!!!! EB



Per Fabio: hai ragione sull'uso nella
costituzione e in tutta la nostra proposta. Quindi per semplicità
propongo il maschile anche qui. Quindi diventerebbe:

Le
firme possono essere autenticate da un cittadino iscritto nelle liste
elettorali del comune che su sua richiesta è stato all’uopo incaricato
entro 3 giorni dal sindaco. Il cittadino incaricato dal sindaco esercita
una funzione pubblica ed è quindi soggetto alle norme, doveri e
responsabilità penale validi per l’esercizio di dette funzioni.









DM: propongo:
<<La raccolta delle firme [...] su supporto sia elettronico che
cartaceo. A tale scopo la legge definirà la competenza della creazione
di un sito web o altri strumenti tecnologicamente coerenti con la
tecnologia a più ampio accesso ed utilizzo dei Cittadini.
L'identificazione del Cittadino in tali strumenti avverrà mediante
l'utilizzo della PEC ((n.d.r. Posta Elettronica Certificata))
fornita dal Governo ((n.d.r. www.postacertificata.gov.it)) o di altri strumenti gratuiti definiti sufficientemente sicuri per l'identificazione del Cittadino.


Alla certificazione
delle firme in forma cartacea sono abilitati, sull'intero territorio
nazionale, i cittadini che ne fanno richiesta scritta agli uffici
preposti dei Comuni ovvero delle Province ovvero delle Regioni. Tali
uffici espongono in forma scritta al cittadino richiedente gli obblighi
di legge che la certificazione comporta mediante un modulo unico redatto
dal Ministero (n.d.r. quale è quello competente?). Allo scopo di
ridurre i costi delle P.A. la certificazione delle firme e le votazioni
dei cittadini residenti al di fuori del territorio nazionale avvengono
unicamente in forma elettronica.



NOTE: il dualismo
maschio/femmina credo sia inutile, poichè anche rivolgendosi solamente
al maschile non si può escludere il genere femminile senza violare i
diritti di parità dei sessi, quindi concordo con FZ.



Ho aggiunto la parte
del sito web e della firma per fare in modo che ci sia una spinta sui
servizi telematici fornidi dallo Stato (cosa già in atto peraltro). La
PEC garantisce l'identità e l'unicità del voto ed è un servizio già
attivato da Poste Italiane su concessione governativa (implementare la
PEC con le firme e le votazioni non dovrebbe essere difficile, anzi...).



Per quanto riguarda
gli autenticatori sconsiglio di andare a pestare i piedi a più di una
casta alla volta, quindi lascerei in pace i notai, anzi, farei in modo
che gli stessi non siano più necessari nel processo dando lo stesso
potere a tutti i cittadini che vogliano prendersi questa
"responsabilità". Inoltre il vincolo territoriale è ingiusto, se sono
autorizzato in un comune e il comune di fianco a quello in cui abito
(mettiamo a 5 km di distanza) ha bisogno di un autenticatore cosa mi
rende meno affidabile in questo comune e assolutamente affidabile nel
mio?!?








Art. 75 yyy Se
non viene raggiunto il numero di firme richiesto per il referendum
propositivo, bensì solo quello richiesto per l’iniziativa popolare a
voto popolare la richiesta può essere modificata in richiesta di
iniziativa popolare a voto popolare. Se non viene raggiunto il numero di
firme richiesto per l’iniziativa popolare a voto popolare la richiesta
può essere modificata in una iniziativa a voto parlamentare oppure, se
non viene raggiunto il numero di firme previste per la iniziativa
popolare a voto parlamentare la richiesta può essere modificata in
petizione.
PM:
Su esempio della legge sudtirolese, così se non si raccolgono il 2% di
firme si usa lo strumento che prevede 1% se neppure, allora lo strumento
che prevede 0,1% e altrimenti la petizione. Così non si butta nessuna
firma raccolta





FZ: Riscriverei in modo positivo, anche considerando che le firme vengono raccolte entro tot mesi precedenti alla presentazione:


Il
Comitato referendario, nel momento della consegna del referendum con le
relative firme, può modificare la tipologia di referendum propositivo
scegliendo tra quelli tali da necessitare un numero inferiore di firme
rispetto quello inizialmente scelto.



PM: per Fabio: in realtà il passaggio è da referendum a iniziativa
popolare a voto popolare a iniziativa popolare a voto parlamentare a
petizione. Quindi scriverei:
Art.
75 yyy - Il Comitato dei cittadini costituito per un referendum o per
una iniziativa, nel momento della consegna delle firme necessarie, può
scegliere lo strumento di democrazia diretta da utilizzare, purchè i
requisiti previsti siano soddisfatti.




DM:
bene l'idea di PM ma la riscriverei in questa forma maggiormente
vincolante: <<Nel caso l'iniziativa avviata dai Cittadini non
soddisfi il requisito minimo di firme richiesto per la forma scelta
dagli stessi, la proposta viene declassata d'ufficio al livello
immediatamente inferiore che soddisfi i requisiti minimi.


NOTE:
in questo modo il declassamento avviene automaticamente da parte del
Governo che inquadra la richiesta dei cittadini in base all'interesse
dimostrato dagli stessi. Questo comporterà di fatto l'assenza di
presentazioni di petizioni e iniziative a voto parlamentare, poichè
tutti presenteranno il livello più "difficile" e poi sarà compito dello
Stato inquadrare la proposta in base alle percentuali raggiunte. Quindi
ci saranno meno passaggi da compiere da parte dei cittadini che
potrebbero portare a vizi di procedura.






Per favorire la raccolta delle firme e usare gli spazi comunali che sono dei cittadini Propongo di inserire anche:


I
Comuni hanno l’obbligo di mettere a disposizione del comitato
referendario gli spazi comunali più grandi al coperto o al scoperto
gratuitamente, per l’organizzazione di almeno due occasioni di incontro
pubblico, nei mesi idonei alla raccolta delle firme, dove verrà
favorita la partecipazione popolare nei dibattiti atti a sviluppare i
pareri inerenti al referendum ed a raccogliere le firme, e almeno uno
nel mese antecedente alla consultazione popolare.



[color:4a4e=008000]Le
P.A. devono mettere a disposizione dei comitati referendari gli spazi
pubblici e lo devono fare in forma gratuita per almeno due motivi.
Innazitutto
gli spazi pubblici sono dei citttdini che già pagano fior di tasse per
la loro amministrazione quindi le P.A., con queste tasse predispongono a
bilancio apposito capitolo di spesa per far fronte a questo tipo di
eventi. In secondo luogo metterne l'onere di utilizzo a carico dei
comitati referendari può diventare un escamotage legittimo ma perfido
per ostacolare la partecipazione, le attuali P.A. sono maestre in
questo.



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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:42 am

email di Annamaria



Ciao a tutti,

volevo dire che, anche se non avevo
votato (finora!), mercoledì ci sarò per la riunione skype e spero di
riuscire a dare il mio contributo alla scheda sottostante in tempo utile
(mi prendo tempo fino a lunedì).
Per quanto riguarda il logo,
concordo con le osservazioni già fatte da Paolo e da Danilo (tranne,
forse, che sulla proposta del tricolore), ma posso solo dire che quel
cuore non mi piace neanche un po'??!!!!! Beh, l'ho detto!


Buonanotte e a presto


Annamaria
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:42 am

Ciao, alcune novità:
1. il disegnatore Davide Zannoni ha mandato le
sue proposte. Sono 10 bozzetti, che vi allego così vi fate un'idea. Poi
cerco un modo per metterli in votazione così decidiamo uno solo da
migliorare e da adottare. Intanto se volete potete già commentarli ed
esprimere le vostre preferenze.

2. Michele Ainis, docente di diritto costituzionale a Un. Roma 2
nonchè autore di libri e articolista su La Stampa e Il Corriere, ha
scritto un articolo sul Corriere parlando di Revoca, Camera dei
Cittadini estratti a sorte, limite 2 mandati. Ovviamente gli ho scritto
mandandogli la bozza 022. Qui il suo testo:
http://www.paolomichelotto.it/blog/2012/01/07/anche-sul-corriere-si-parla-di-revoca/

3.
Beppe Grillo oggi ha lanciato il VDay per la Costituzione... e anche li
potremmo partecipare, io ho cominciato con un commento.
http://www.beppegrillo.it/2012/01/un_vday_per_la_costituzione/index.html

Ciao,
Paolo
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:44 am

email di Fabio


Gli omini arcobaleno richiamano ad un paio di
liste civiche presentate nel Lazio e a Milano.


http://www.paolomichelotto.it/blog/2010/03/02/la-rete-dei-cittadini-lista-regionale-del-lazio-che-pratica-la-democrazia-diretta/

http://www.spiritocritico.it/democrazia-diretta/iniziative-democrazia-diretta/creiamo-una-lista-partecipata-per-la-democrazia-diretta-a-milano/


L'immagine che più ci ha rappresentati nel
cammino che abbiamo compiuto lo scorso anno e in cui alcuni si sono
contraddistinti in iniziative precedenti è quella delle mani alzate in
votazione.


Penso che potremmo cambiare qualcosa, ma
manterrei la barra su questa immagine che probabilmente è quella più
rappresentativa.


Ciao,
FZ

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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:45 am

email di Sergio



«Art. 75 ter. – La raccolta delle firme a
sostegno delle richieste di referendum e delle
iniziative di legge popolare a livello locale o
nazionale, può avvenire su supporto sia cartaceo che
elettronico-informatico.
La legge definirà le forme più
funzionali ed economiche per consentire le votazioni
popolari.».

Diventa:

«Art. 75 ter. – La raccolta delle firme a
sostegno delle richieste di referendum e delle
iniziative di legge popolare a livello locale o
nazionale, può avvenire su supporto sia cartaceo che
elettronico-informatico.


Le firme possono
essere autenticate da un cittadino o cittadina
iscritto/a nelle liste elettorali del comune che
su sua richiesta è stato/a all’uopo incaricato/a
entro 3 giorni dal/la sindaco. La cittadina o il
cittadino incaricata/o dal sindaco esercita una
funzione pubblica ed è quindi soggetta/o alle
norme, doveri e responsabilità penale validi per
l’esercizio di dette funzioni.


La legge definirà le forme
più funzionali ed economiche per consentire le
votazioni popolari.».





PM: Su esempio della legge
sudtirolese così chiediamo che i cittadini possano
diventare autenticatori.

Eugenio:
Riguardo agli autenticatori ricordo
che sono un punto debole delle consultazioni popolari,
sfruttato dai contrari per il suo sistema
intrinsecamente limitante. Ottimo allargare ai
cittadini che vogliono questa possibilità, in più si
potrebbe fissare comunque un allargamento
dell’autentica di firma ai membri del comitato
promotore del referendum, e non far pagare nulla ai
cittadini che si rivolgessero ai notai.










FZ: Perfetta la nuova
proposta. L'attuale Costituzione si riferisce sempre
al genere maschile, penso più per semplicità che per
sgarbo. Valuterei quindi di semplificare il testo in
tal senso.

PM: per Eugenio: far diventare autenticatori anche i
membri del comitato per i referendum nazionali non
sposta la questione. Sono 10 autenticatori in più in
tutta Italia. Non far pagare l'uso dei notai non so
come concretamente si possa fare. Poi verrebbero
costretti gratis?


A livello
nazionale sarebbero granelli di sabbia ma a livello
locale possono fare la differenza.


I notai
sono soggetti alla legge come tutti gli altri
cittadini quindi se una legge prevedesse che debbano
autenticare le firme per consultazioni popolari
gratuitamente sarebbero tenuti a farlo punto e basta,
e poi non credo che per questo patirebbero la fame.


Ma c’è un
altro punto ancora più importante: abbiamo
una casta politica nazionale e locale che fa di tutto,
anche in modo perfido, per limitare al massimo se non
annullarla la partecipazione dei cittadini nella
gestione della cosa pubblica, vogliamo porre un fine a
tutto questo si o no? Allora perché limitare con dei
paletti? Vogliamo continuare a farci del male? Perché
dire che non è importante inserire nella costituzione
il diritto dei cittadini ad usare gli spazi pubblici
che poi sono anche loro? E di chi sono dei sindaci
allora? O dei partiti? E’ quindi solo una questione di
volontà, usiamola!!!! EB



Per Fabio: hai
ragione sull'uso nella costituzione e in tutta la
nostra proposta. Quindi per semplicità propongo il
maschile anche qui. Quindi diventerebbe:


Le firme possono essere autenticate da un
cittadino iscritto nelle liste elettorali del
comune che su sua richiesta (è) sia stato all’uopo
incaricato, entro 3 giorni, dal sindaco. Il
cittadino incaricato (dal
sindaco) esercita
una funzione pubblica ed è quindi soggetto alle
norme, doveri e responsabilità penale validi per
l’esercizio di dette funzioni.

S.C:
Confermo la forma qui sopra in rosso con le correzioni
segnate in blu.








Art. 75 yyy Se non viene raggiunto il
numero di firme richiesto per il referendum
propositivo, bensì solo quello richiesto per
l’iniziativa popolare a voto popolare la
richiesta può essere modificata in richiesta
di iniziativa popolare a voto popolare. Se
non viene raggiunto il numero di firme
richiesto per l’iniziativa popolare a voto
popolare la richiesta può essere modificata
in una iniziativa a voto parlamentare
oppure, se non viene raggiunto il numero di
firme previste per la iniziativa popolare a
voto parlamentare la richiesta può essere
modificata in petizione.


PM: Su esempio della legge
sudtirolese, così se non si raccolgono il 2% di
firme si usa lo strumento che prevede 1% se neppure,
allora lo strumento che prevede 0,1% e altrimenti la
petizione. Così non si butta nessuna firma raccolta






FZ:
Riscriverei in modo positivo, anche considerando che
le firme vengono raccolte entro tot mesi precedenti
alla presentazione:



Il
Comitato referendario, nel momento della consegna
del referendum con le relative firme, può
modificare la tipologia di referendum propositivo
scegliendo tra quelli tali da necessitare un
numero inferiore di firme rispetto quello
inizialmente scelto.

PM: per Fabio: in realtà il passaggio è da
referendum a iniziativa popolare a voto popolare a
iniziativa popolare a voto parlamentare a
petizione. Quindi scriverei:

Art.
75 yyy - Il Comitato dei cittadini costituito per
un referendum o per una iniziativa, nel momento
della consegna delle firme necessarie, può
scegliere lo strumento di democrazia diretta da
utilizzare, purché i requisiti previsti siano
soddisfatti.

S.C
Aggiungerei alla forma di Paolo

........purché i requisiti previsti siano
soddisfatti
e fosse stato indicato prima della
raccolta delle firme stesse.




Per favorire la raccolta delle firme e
usare gli spazi comunali che sono dei cittadini Propongo
di inserire anche:




I Comuni hanno l’obbligo di mettere a
disposizione del comitato referendario gli spazi comunali
più grandi al coperto o al scoperto gratuitamente, per
l’organizzazione di almeno due occasioni di
incontro pubblico, nei mesi
idonei alla raccolta delle firme, dove verrà favorita la
partecipazione popolare nei dibattiti atti a sviluppare i
pareri inerenti al referendum ed a raccogliere le firme, e
almeno uno nel mese antecedente alla consultazione
popolare.




PM: anche se
potrebbe essere utile, non lo vedo così importante da
inserire nella costituzione.






FZ: così come per altri dettagli
che abbiamo inserito negli altri articoli e in virtù
dello scopo informativo dell'iniziativa ritengo utile
l'inserimento. Nel mio comune i gruppi consiliari
hanno diritto di 15 gratuità di saloni per ogni
circoscrizione/anno. Le altre associazioni o comitati
pagano sempre cifre vicino agli 80 euro ad utilizzo.


Suggerisco:





I Comuni
favoriscono la partecipazione popolare nei dibattiti
pubblici mettendo a disposizone a titolo
gratuito per i comitati referendari nazionali o
locali dei luoghi di aggregazione, al coperto e
all'esterno, per almeno 10 incontri pubblici per
iniziativa, almeno uno dei quali nel luogo coperto
con maggior capienza.

PM: ok, d'accordo con le argomentazioni di Fabio (e
Eugenio) e farei alcune piccole correzioni:

Art. 75 zzz -
I
Comuni favoriscono la partecipazione popolare nei
dibattiti pubblici mettendo a disposizione a titolo
gratuito ai
comitati referendari nazionali o locali, luoghi di
aggregazione, al coperto e all'esterno, per almeno
10 incontri pubblici ciascuna
iniziativa, almeno uno dei quali nel luogo coperto
con maggior capienza.



I Comuni favoriscono la
partecipazione popolare nei dibattiti pubblici per le
consultazioni popolari, mettendo a disposizione a
titolo gratuito per i comitati referendari nazionali o
locali i luoghi di aggregazione pubblici e della
massima capienza, al coperto e all'esterno, per almeno
10 incontri pubblici, da utilizzare durante il periodo
previsto per la raccolta delle firme e nel mese
precedente il voto popolare. EB


S.C.
I Comuni favoriscono la partecipazione popolare nei
dibattici pubblici per le consultazioni popolari,
mettendo a disposizione, a titolo gratuito ai comitati
referendari nazionali o locali o loro delegati, luoghi
di aggregazione pubblici, al coperto od allo scoperto,
adeguati al numero di partecipanti rilevati all'incontro
precedente, per almeno 10 incontri pubblici della durata
di almeno un'ora, da utilizzare durante il periodo
previsto per la raccolta delle firme compreso il mese
precedente il voto popolare.

Commenti:
- anche ai delegati dai comitati altrimenti può
venir chiesta la presenza di un membro del comitato
per indire l'incontro;
- adeguati al numero di partecipanti: se un comune
possiede un palazzetto dello sport non credo sia
necessario che lo gestisca per un incontro dove
possono partecipare 50 persone;
- durata: è importante altrimenti ti metto a
disposizione un posto pubblico per 10'
- compreso al posto della e perché potrebbe essere
interpretato come: 10 incontri durante la raccolta
firme; 10 incontro durante il mese precedente alla
consultazione.



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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:45 am

email di Leonello


Cari amici,

Ero purtroppo assente nell'ultima riunione, non per disinteresse ma per necessita'.
Sono stato in viaggio
(in Italia) per qualche tempo e pur avendo cercato di seguire le discussioni non sono riuscito ad intervenire: temevo,
a ragione, di avere perso qualche informazione. Vlevo evitare di intervenire a sproposito

Vorrei partecipare alla
prossima riunione, sono pero' di nuovo di partenza (questa volta verso nord). Di nuovo e fino a mercoledi' avro' di
certo un accesso solo saltuario alla rete.

Non ho capito diverse cose della discussione in corso e non sono in grado
di ricostruire i percorsi che avete fatto.
Per esempio non so piu' dove trovare i "logo" (ed il "cuore" di cui si parla
qui sotto).

Elenco qui sotto le mie perplessita':

1° - non so cosa ci sia di diverso tra un "referendum propositivo"
ed una "legge di iniziativa popolare a voto popolare", salvo della confusione nel linguaggio. MI pare per altro che
abbiate creato un articolo in piu', come se le due cose dovessero / potessero convivere. Non capisco pero' come le due
cose possano convivere. E non caspisco la ragione di questa convivenza. Se esisteva (come mi pare di avere capito) la
necessita' di "adeguarsi al linguaggio corrente", come mai non bastava una precisazione / chiarificazione nell'articolo
gia' esistente?

2° - l'idea di precisare a livello di Costituzione il MODO di validazione delle firme mi pare
inopportuna: le tecniche cambiano piu' rapidamente che non le costituzioni.
Inoltre conosco un paese (che non cito,
perche' e' gia' molto citato) che gia' oggi utilizza un modo di validazione delle firme assolutamente piu' semplice di
quello proposto in rosso nella abozza che leggo. Mettere un dettaglio tecnico, gia' arcaico in partenza, in una
costituzione ... ?

3° - nella lista (vagamente infernale) dei messaggi da me ricevuti (di cui i vostri sono,
giocoforza, solo una parte) non riesco a recuperare gli argomenti. Per esempio le idee di LOGO proposti (ed il "cuore",
di cui vedo che si parla e che mi incuriosice parecchio).

Da ultimo.
Per cercare di raccapezzarmi ho fatto visita al
forum, sperando di trovarci una sintesi del bordello che ho nella mia casella di posta elettronica. Mentre qui i
messaggi si accavallano nell'unico ordine possibile agli e-mails, quello cronologico, nel forum e' il silenzio totale.


Per cui raccomando e vi chiedo come un vero favore:

4° - Usiamo il forum ... . O, almeno, riproduciamo in esso ed in
forma STRUTTURATA PER ARGOMENTI (il contrario che gli emails cronologici) le discussioni che vedo scastenarsi qui (la
cosa e' apprezzabile e positiva), ma che di fatto (almeno per me) sono irrecuperabili.

Grazie.
Ciao.

Leonello
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:46 am

email di Danilo


<blockquote class="gmail_quote" style="margin-top:0px;margin-right:0px;margin-bottom:0px;margin-left:0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">Per cui raccomando e vi chiedo come un vero favore:

4° - Usiamo il forum ... . O, almeno, riproduciamo in esso ed in
forma STRUTTURATA PER ARGOMENTI (il contrario che gli emails cronologici) le discussioni che vedo scastenarsi qui (la

cosa e' apprezzabile e positiva), ma che di fatto (almeno per me) sono irrecuperabili.</blockquote>


Per
esperienza personale (purtroppo) sono arrivato alla conclusione
(personale) che i forum sono ormai uno strumento morto. Nel MoVimento 5
stelle FVG abbiamo riesumato lo strumento forum principalmente allo
scopo di farne uno strumento di voto (esperimento che definirei riuscito
con gli accorgimenti che abbiamo adottato).



E' difficile far convogliare le discussioni in un forum
poichè rappresenta un ulteriore strumento in un panorama già
estremamente variegato di strumenti di comunicazione (basti pensare agli
strumenti già usati in questo progetto, ovvero blog, facebook, mail,
forum, skype, doodle, voxli...).



In alternativa al forum popongo la creazione di un "Google Group".


Vantaggi del GG:

  • gratuito
  • facile (si usa come una mail)
  • non richiede iscrizioni
  • permette l'iscrizione forzata delle mail (a patto che gli invitati
    clicchino poi su un link di conferma che viene loro inviato
    automaticamente)
  • non è necessario conoscere gli indirizzi dei destinatari
  • gli indirizzi dei destinatari non vengono mai comunicati nelle mail (usa il metodo ccn)
  • per inviare una mail all'intero gruppo e sufficiente inviare una mail ad un indirizzo prestabilito (nomegruppo@googlegroups.com) e rispondendo alle mail che arrivano la risposta viene autometicamente inoltrata a tutto il gruppo
  • è presente un archivio storico cronologico sempre consultabile che
    può essere sia pubblico che riservato agli iscritti (quindi non
    leggibile dagli esterni)
  • si può anteporre al soggetto della mail
    un prefisso che identifichi la mail a colpo d'occhio nella propria
    casella di posta (es: [Q Z P D] )
  • ad ogni oggetto delle mail corrisponde una discussione, memorizzata separatamente dalle altre nell'archivio fornito da Google
  • questo
    strumento potrebbe essere molto utile nella gestione delle varie realtà
    locali che si andranno a formare all'atto della raccolta firme,
    consentendo ai referenti di tutta italia di poter dialogare tra loro (ad
    esempio per risolvere problemi e condividere materiale) senza che gli
    indirizzi privati vengano mai pubblicati!
  • si può aderire al google group sia tramite sottoscrizione libera, sia unicamente su invito (a scelta dell'amministratore)
  • si possono creare infiniti google group!
Chi
non conoscesse ancora questo strumento e voglia provarlo mi invii la
propria mail, così che possa iscriverlo in un gruppo (chiuso e non
accessibile al pubblico) di prova che ho appena creato.



A disposizione per qualsiasi chiarimento.


Danilo Mezgec
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:46 am

email di Gianni


ciao Danilo, ho già usato google group, per me nn va una madonna, complicato e peggio che le mail....almeno per quanto riguarda la mia esperienza....magari sono un incapace....


ciao
Gianni
Ps:
ma se volete provarlo....x me va anche bene, tanto...
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:47 am

email di Paolo


Ciao:

1. anch'io penso che il forum non vada. Abbiamo provato i
primi paio di mesi e alla fine eravamo in 3-4 persone a scriverci e se
non avessimo adottato questo sistema saremmo ancora lontani dal
risultato.

2. per evitarti problemi di lettura, attivati una casella gmail che è
gratuita a cui convogliare tutte le tue email esistenti. Gmail
visualizza tutti i messaggi di una stessa discussione che tengono lo
stesso oggetto, in una stessa fila. Per cui io ad esempio non ho nessun
problema a vedere tutti i messaggi che si riferiscono alla nostra
discussione. Stanno tutti su una stessa riga, cliccabili a piacere.

3. la proposta di Danilo per me va bene, la uso già con altri
gruppi, non è difficile, è come mandarsi una email solo che individuale a
tutto il gruppo. Ma per me la situazione è identica ad ora che facciamo
il "rispondi a tutti". Dario mi ricordo che in passato aveva espresso
opposizione a creare un gruppo gmail, perchè fa già parte di troppi.

4. il referendum propositivo è diverso dalla iniziativa popolare a
voto popolare. Varie cose: 1. il doppio di firme (1 milione contro le
500.000) - 2. non passa in parlamento - 3. non c'è possibilità di contro
proposta - 4. va al voto velocemente. E' lo strumento adottato in
California, mentre la iniziativa popolare a voto popolare è lo strumento
usato in Svizzera. Entrambi hanno vantaggi e svantaggi, noi abbiamo
voluto introdurli quasi all'unanimità entrambi, poi i cittadini
decideranno.

5. i loghi li ho rimandati con un messaggio precedente. Per
ritrovarti un vecchio messaggio, cerca uno scritto da me. Visto che io
ti scrivo quasi solo con l'insieme di tutti gli altri, trovi tutti i
messaggi del gruppo.

6. scrivici una proposta di articolo costituzionale, diverso da
quello che abbiamo scritto noi in rosso, che permetta ai comuni
cittadini di diventare autenticatori. Anche il modello svizzero se vuoi.

Ciao,
Paolo
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 11:56 am

Ciao,

1. ho inserito tutto lo scambio di email più o meno in maniera cronologica sul forum qui:
http://quorum.forumattivo.it/t138-bozza-022-introduzione-referendum-propositivo-e-ricerca-altra-data

Ho messo anche questa email.
Ci ho impiegato 1 ora circa. E' un esperimento che ovviamente non posso
ripetere perchè come tutti ho scarsità di tempo libero, anche se quasi
tutto quello che ho lo impiego in questo progetto e forse ciò da
erroneamente l'idea che tutto il giorno possa fare questo. Per cui se
tutti usiamo il forum bene, altrimenti, usiamo le email e ciascuno trova
un modo per segnarsi quelle che ritiene importanti. Ripeto, con GMAIL
non c'è questo problema.

2. Ha risposto Michele Ainis con una risposta che forse è anche un po' incoraggiante:
Un saluto andate avanti
M. A.

3. ieri ho inserito tutta la Iniziativa Quorum Zero e Più Democrazia
come 16 commenti (tanti sono gli articoli) al post di Grillo VDay per la
costituzione.

4. cosa pensate della proposta di Fabio sul logo, ossia di usare le
manine? Per questo non ho messo la votazione dei 10 bozzetti del
grafico. Prima decidiamo se preferiamo manine o quelli proposti.

Ciao,
Paolo
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Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 4:28 pm

email di Eugenio


Sono per le manine.
EB.
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Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 5:42 pm

email di Danilo


Propongo:


  • manine per il logo
  • omarini
    per eventuale materiale divulgativo (come volantini) ingranditi,
    tagliati (sbordanti da un lato del foglio) e in semi-trasparenza.



Danilo
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Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 5:53 pm

email di Annamaria


Voto per le manine. Ciò non toglie che possano essere elaborate come i disegni degli omini...

Annamaria
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 9:36 pm

email di Bruno

Ciao a tutti,
credo che l’iniziativa di Grillo sia apprezzabile soltanto se rivede e
corregge quanto ho letto dal link... altrimenti mi dissocio totalmente. Non si
può assolutamente affermare quanto la Costituzione non lascia intendere...

Un cordiale saluto a tutti
Bruno
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 9:36 pm

email di Bruno

P.S.
Dov’è il tuo commento nel Blog di Grillo... Paolo ?... non lo vedo
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 9:36 pm

email di Danilo


@ Bruno

Ho letto con interesse il tuo post, tuttavia non condivido la tua posizione.


Da un lato condivido il contenuto di ciò che hai scritto che riporta, normativamente parlando, alla realtà delle cose.

Dall'altro non posso che essere felice di ciò che ha fatto Grillo:
ha focalizzato l'attenzione delle fasce di popolazione a noi più lontane
su un problema molto complesso a cui praticamente nessuno si avvicina,
vuoi per incapacità, vuoi per disinteresse.



In altre parole (perdonatemi non sono avezzo al
politichese) è come se noi fossimo una squadra di soccorritori che
intervengono in un appartamento saturo di monossido di carbonio. Ad un
certo punto arriva uno (Grillo) con le scarpe piene di fango che lancia
un sasso e rompe una finestra, facendo entrare l'aria fresca, e noi lo
criticassimo per aver sporcato il tappeto...



Ora, fermo restando il mio rispetto per Bruno e per
il lavoro che stà portando avanti e il fatto che NOI dobbiamo essere
coerenti con ciò che diciamo, ci tengo a sottolineare che nessuno è
obbligato a sposare Grillo e i suoi comunicati, ma personalmente mi
sento di ringraziarlo per quello che stà facendo, nel bene e nel male.



Scusate se ho risposto fuori tema (ed ho intasato un
pò di più la mail a tutti), ma credo davvero che questa possa essere
una grande occasione per fare in modo che un progetto a cui tengo molto
(la DD) possa iniziare a svilupparsi anche in Italia. Molti tasselli si
stanno muovendo, noi siamo solo uno di questi!



PS: Bruno, ci tengo a sottolinearlo poichè non ti
conosco e con la rete spesso i messaggi vengono fraintesi: ho profondo
rispetto del lavoro che stai facendo e della tua opinione!





Danilo Mezgec
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 9:41 pm

email di Bruno


Non intendo certamente iniziare un interminabile polemica o discussione
sulla mia posizione in merito a Grillo e ti ringrazio per quanto affermi sul mio
conto Danilo.
Ho semplicemente risposto a Paolo in merito al punto 3 che ha segnalato
nella e-mail spiegandone le ragioni... non intendo assolutamente essere
approvato per quanto espresso... ogni iniziativa è buona (come ho detto
chiaramente) ma le cose vanno proposte in un certo modo perché se la gente deve
sostenere un’iniziativa non bisogna lasciare alibi a chi si oppone (la gente
avrà tutti i difetti di questo mondo ma non è stupida).
Non condivido per nulla che si debbano usare gli stessi metodi dei politici
(inesattezze in particolare) per portare avanti una causa... e nemmeno sfruttare
la notorietà di una persona nota quando dice delle castronerie. Su questo sono
irremovibile e forse sbaglierò ma è la mia natura.

Ciao e grazie ancora Danilo
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Gen 08, 2012 9:46 pm

email di Paolo



Ciao,

1. Bruno i miei 16 commenti sono tra gli 809 del post Un
Vday per la Costituzione. Ogni commento era uno dei 16 articoli della
bozza 022. Credo fossero tra i primi.

2. ho scritto un testo da
aggiungere alla relazione, riguardante il referendum propositivo che
abbiamo inserito nell'ultimo incontro che scrivo qui di seguito. Prego
Sergio di dargli un'occhiata. Per la relazione dell'art. 138 chiedo a
Sergio di contattare Enrico Pistelli che l'ha scritta e di provare
assieme a riscriverla finchè gli è chiara. Noi l'abbiamo discussa a
lungo e quindi ci è difficile capire dove non è chiara.





Art.
74 bis – Referendum Propositivo





Con
l'articolo 74 bis introduciamo a livello nazionale il referendum
propositivo. Esso è già presente nello Statuto di alcuni enti
locali (Comuni, Provincie e Regioni). Questo strumento permette ai
cittadini, previa raccolta di circa 1 milione di firme (il 2%
dell'elettorato) di mettere al voto popolare una proposta pensata dai
cittadini. È uno strumento esistente in decine di stati degli USA,
tra cui la California e l'Oregon, e lì chiamato Iniziativa. Il
referendum propositivo ha importanti differenze con l'iniziativa
popolare a voto popolare che abbiamo introdotto nell'art. 73 bis:



  • richiede
    il doppio delle firme per la sua attivazione, il 2% contro l'1%
    della iniziativa popolare a voto popolare (il referendum propositivo
    è quindi molto più difficoltoso e richiede una mobilitazione di
    energie molto maggiore della iniziativa popolare a voto popolare);

  • il
    quesito non viene discusso in parlamento, ma va direttamente al voto
    popolare;

  • il
    tempo per raggiungere l'esito finale è molto più breve (mesi
    invece di anni);

  • non
    è prevista la possibilità di una controproposta parlamentare.





Ovviamente
anche questo referendum come tutti gli altri di cui chiediamo
l'introduzione non prevede quorum per la sua validità. Chi si reca a
votare decide.





Dopo
il voto, in caso di esito positivo della votazione, al legislatore è
lasciato un tempo di 90 giorni per dare attuazione al referendum. Non
si poteva pretendere l'immediata attuazione, perché il referendum
propositivo può deliberare in parte o completamente una nuova legge.
Quindi può essere necessario uno stretto tempo tecnico per
trasformare la volontà dei cittadini in legge, e armonizzare tutte
quelle correlate.





Abbiamo
inoltre stabilito che per 10 anni il legislatore non possa cambiare
la norma. Mentre un referendum a votazione popolare (ossia i
cittadini) può cambiarla in qualsiasi momento.






3. Aspetto di sentire gli altri se preferiscono le manine come proposto da Fabio o i loghi del grafico Davide.

Tutto è sul forum a questo indirizzo:

http://quorum.forumattivo.it/t138-bozza-022-introduzione-referendum-propositivo-e-ricerca-altra-data

Anche questa email.



Ciao,

Paolo
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Lun Gen 09, 2012 9:17 pm

email di Sergio

Ciao,
4. a me piace l'1c e quindi non mi interessano le "manine" Wink
Ciao.
Sergio bh
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Lun Gen 09, 2012 9:18 pm

email di Bruno


Avete fatto un gran lavoro che a mio avviso richiederebbe un maggiore
approfondimento ed anche qualche incontro fisico ben organizzato e con dei tempi
ben definiti per ognuno. Un disegno di legge costituzionale credo che sia cosa
assai delicata e che richieda molto più tempo di quello finora impiegato per
essere studiato e redatto. Non credo che la fretta di chiuderlo sia favorevole
al caso.
Io non me la sento di inserirmi dopo tutto il lavoro da voi finora svolto,
non lo trovo corretto, ma vorrei evidenziare soltanto una cosa che sono sicuro
solleverà forti critiche dei nostri amati rappresentanti ed in senso
trasversale. Un referendum che imponga una legge saltando le normali procedure
(discussione del disegno di legge) è già una critica che sento spesso da tempo
da rappresentanti eletti e da comuni cittadini. Credo sia il caso di
approfondire bene tale concetto affinché questo sia ben chiaro nella
costituzione o in eventuale sua legge attuativa. Io non so se abbiate tutti
letto attentamente il ddl Peterlini perché lui stesso in quel disegno di legge
faceva notare tale aspetto http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00410179.pdf

Ciao a tutti
Bruno
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Messaggio Da paolo michelotto il Lun Gen 09, 2012 9:19 pm

email di Bruno


A me piace la 1E... non si potrebbero disporre gli omini a forma di stivale
?
Ciao
Bruno
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Lun Gen 09, 2012 9:19 pm

email di Graziano


se posso dire la mia sui bozzetti ... a me piace la proposta
2


ciao
graziano
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Lun Gen 09, 2012 9:20 pm

email di Gianni


ciao a tutti

non me ne voglia Davide Zannoni, anzi lo ringrazio
per il suo lavoro , ma se devo essere sincero delle proposte dei bozzetti
del logo non me ne piace neanche una. E poi sono immagini di archivio
commerciale e quindi sottoposte a copyright, o sbaglio? (istockphoto copyr). Non
si riesce a fre qualcosa di + originale? Al posto dei soliti omini standard?
Magari vedo di sentire una grafica che conosco e vedo se mi butta giù delle
proposte alternative...

per i commenti agli articoli da discutere lo farò +
tardi, il giorno stesso della riunione, altrimenti poi mi sfuggono nella
discussione....


Gianni

PS: appena so qualcosa per la grafica, ve lo
comunico
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da paolo michelotto il Lun Gen 09, 2012 9:23 pm

email di Paolo

ciao,

le immagini di Davide sono state fatte utilizzando istockphoto per la
elaborazione veloce. Quando decideremo quello che ci piace, se lo
decideremo, comprerà a sue spese l'immagine. A quel punto abbiamo i
diritti di utilizzarla come ci piace.

Glielo avevo chiesto prima di mandarvi i bozzetti.

Se Gianni riesce a farsi altri bozzetti bene, se altri si aggiungono meglio.

Poi voteremo le proposte pervenute.

Ciao,
Paolo
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Re: bozza 022 - introduzione referendum propositivo e ricerca altra data

Messaggio Da leozaquini il Mar Gen 10, 2012 6:39 pm

Ringrazio Paolo per il lavoro.

Mi ha permesso di seguire la discussione.
Sappiate che non sono in grado di raccapezzare i vostri messaggi nella massa degli altri e degli spam.

Penso che dovremmo fare tutti lo sforzo di mettere qui i nostri commenti (in capitoli strutturati per argomento ... cosa impossibile nelle e mails), lasciando agli e mails il compito di di annunci urgeniti o eccezionali.

Non possiamo pretendere che Paolo o chiunque altro, sprechi il suo tempo per fare a noi questo favore.

= = =
Dopo la lettura dei messaggi qui sopra devo pero' ribadire le mie perplessita':

1° - Temo che come io non capisco che differenza esista tra le "leggi di inziativa popolare a voto popolare" ed il "referendum propositivo" a non capirlo saranno MILIONI.

Leggendo i vostro commenti, capisco che di diverso ci sono alcune PEGGIORAZIONI. Quali la non precisazione delle forme democratiche che deve avere il comitato promotore, l'eliminazione della possibilita' di intervento dell'organo legislativo e da ultimo l'aumento delle firme.


Ma ci sono anche altre cose che, con tutto il rispetto per le vostre decisioni, giudico francamente aberranti e sono certo di non dover faticare molto a spiegarvelo.

1° - Lancio una sfida: c'e qualcuno di voi che riesce adesso a dire cosa sia un "referendum" e cosa e' una "iniziativa popolare" ... ?
Credo proprio di no. Anzi, lo escludo.

Il Casino linguistico (che caratterizza il mondo politico italiano) torna trionfante, a sostegno della casta. ... nel resto del mondo i "referendum" abrogano o convalidano, e le "iniziative" propongono ... da noi? ... si fa eccezione.

Ma c'e' anche qualcosa di ben peggiore, io trovo che non il pasticcio loinguistico.

2° - capisco che certi popolani-prendinculo-da-millenni fatichino a rendersi conto che verra' il giorno in cui il parlamento sara' una cosa seria e che (grazie alla perdita del monopolio del potere legislativo, per la quale ci stiamo prodigando) sara' uno strumenti efficace di RAPPRESENTANZA, fatico pero' ad assimilare voi in questo ruolo: quello dei popolani.

Pero' qualcosa proprio non torna.
Se pensavamo che la controproposta parlamentare e' un SVANTAGGIO perche' non la abbiamo semplicemente eliminata dalla legge di iniziativa popolare?
Non lo capisco.
A mio parere (e come anche detto durante la discussione che aveva preceduto l'approvazione dell'articolo) e' invece lo strumento essenziale per avere leggi ben fatte, frutto di una dialettica positiva tra popolo e specialisti-della-politica (rappresentanti del popolo comunque).

3° - ho persino letto una frase del tipo (sintetizzo): "Noi proponiamo, ... il popolo decidera' ...".

Lo considero frutto di stanchezza. Comprensibile e perdonabile ma che resta preoccupante. La mancanza di forza e coraggio nell'assumersi la responsabilita' di fare BENE, vanifichera' l'efficacia di QUALSIASI FORMA DI DEMOCRAZIA.


... ahhh, dimenticavo una cosa!

4° - L'espressione "Referendum propositivo" da anni constato che crea confusione, anche discutendo tra ESPERTI e CULTORI di Democorazia Diretta, in quanto proprio tra molti di costoro il "propositivo" viene confuso con il "Consultivo": un sondaggio di opinione insomma ... .

= = =
Caldamente vi invito a ri - riflettere su questa decisione della "Referendum" propositivo.

leozaquini

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