Decisione: temi della legge - TEMA 1 - Quorum

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vuoi introdurre "QUORUM" nella legge iniziativa popolare per togliere il quorum e migliorare gli strumenti di democrazia diretta?

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Decisione: temi della legge - TEMA 1 - Quorum

Messaggio Da leozaquini il Gio Giu 23, 2011 5:30 am

Il problema in breve

Il quorum e' lo strumento fondamentale con il quale viene impedito o quanto meno frenato l'uso dello strumento di democrazia ora esistente: il referendum abrogativo.
Trasforma l'astensionismo in voto e distorce il dibattito sui temi.
Per altro certifica (in caso di quorum raggiunto) la rilevanza politica e sociale del tema referendario, per valutare la quale lo strumento piu' proprio e' la raccolta delle firme.
Impone, quanto meno ai promotori del referendum, di ALLARGARE al massimo l ' INFORMAZIONE sulle esistenza del referendum e sui suoi contenuti.

Pro

L'ostilita' nei confronti del quorum e' molto estesa.
La presenza del quorum impedisce e distorce lo strumento referendario.
IL quorum non esiste e non ha ragione di essere in molti paesi dove esistono strumenti di democrazia diretta e gli strumenti di informazione adeguati a farli funzionare.

Contro / problemi generati
Per altro, si raccolgono frequentemente pareri discordi sulla opportunita' di eliminare completamente il quorum. Molti anche molto favorevoli alla democrazia diretta, si esprimono piuttosto per una riduzione.

L'argomento piu' frequente a sostegno del mantenimento di un quorum minimo e' legato alla paura che possano essere abrogate leggi giuste facendo appello ad un numero ristretto ma coeso di cittadini favorevoli e sfruttando la mancanza di informazione.
In genere le perplessita' nei confronti della democrazia diretta si concentrano sul problema della Informazione.
(Verra' trattato in un tema specifico).

Non e' escluso che il mantenimento di un quorum stabilito con i criteri seguenti possa aver un effetto positivo ed anche "psicologicamente tranquillizzante" nei confronti degli incerti:

a) impedire che possa essere un effettivo ostacolo: incondizioni normali la soglia e' tale da essere SEMPRE raggiunta.
b) impedire che un gruppo ristretto ma coeso di persone, sfruttando ed anzi alimentando la scarsa informazione possa sfruttare lo strumento del referendum abrogativo.
c) legare il quorum al numero dei votanti alle precedenti elezioni. In questo modo oltre che abbassare nei fatti la soglia, si afferam una minor rappresentantivita' dei rappresentanti poco votati mediante un accesso piu' facile agli strumenti di democrazia diretta.

Da decidere:

- Abolizione del quorum.
o
- Riduzione della soglia al 20% (circa) dei votanti effettivi alle precedenti elezioni politiche.





leozaquini

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condivido in pieno

Messaggio Da paolo michelotto il Ven Giu 24, 2011 8:45 pm

condivido in pieno l'idea di togliere il quorum.

Per chi vuole approfondire qui ci sono 13 motivazioni per la sua abolizione:

Quorum, cos’è e perché va abolito

5.1. Cos’è il quorum di partecipazione?


Numero di partecipanti necessario perché una votazione sia considerata legalmente valida.

5.2. A cosa si applica il quorum?

Noi italiani siamo abituati ad abbinare il quorum ai referendum, ma non è necessariamente così. In Serbia ad esempio, esso esiste anche per le elezioni del presidente della Repubblica. L’attuale presidente serbo Boris Tadic, fu eletto nel giugno 2004 dopo ben due elezioni presidenziali invalidate per mancato raggiungimento del quorum: nell’ottobre 2002 (in cui l’affluenza fu del 45,5%) e nel dicembre 2002 (in cui l’affluenza fu del 45,1%). Un altro esempio è la Macedonia che prevede per le elezioni presidenziali un quorum del 40%. Questa soglia, nelle ultime elezioni presidenziali del 2009, fu superata di un soffio: l’attuale presidente Gjorge Ivanov, fu eletto con un’affluenza del 42,6%.

5.3. Quanto è il quorum?

Visto che il referendum abrogativo italiano richiede il quorum del 50%, per nostra esperienza diretta, siamo portati a pensare che questo sia il valore del quorum. Invece esso può variare dallo 0% al 70%.

5.4. Quorum a livello nazionale

Nei referendum abrogativi il quorum è fissato dalla Costituzione ed è pari al 50% degli aventi diritto al voto.
Nei referendum confermativi, che riguardano le modifiche costituzionali, la Costituzione pone il quorum a zero. Quindi qualunque sia l’affluenza, i referendum confermativi delle modifiche costituzionali non sono mai invalidati. Riassumendo, i valori del quorum nei referendum nazionali è rispettivamente del 50% e dello 0%.

5.5. Quorum a livello regionale

I referendum regionali hanno un quorum del 50% degli aventi diritto al voto, quasi ovunque. Uniche eccezioni sono la Valle D’Aosta dove è del 45%, la Sardegna dove pari a un terzo degli aventi diritto al voto (33,3%) e, infine, la regione Toscana dove la percentuale è variabile in quanto fissata al 50% del numero dei votanti dell’ultima elezione regionale.
Nel 2010, ad esempio, alle elezioni regionali toscane l’affluenza è stata del 60,7 %. Questo significa che fino al 2015 il referendum regionale avrà un quorum del 30,4%. Quindi a livello regionale il quorum varia dal 50%, al 45%, al 33,3%, per finire al 30,4%.

5.6. Quorum a livello provinciale

Quasi tutte le province stabiliscono un quorum pari al 50% degli aventi diritto al voto, con l’eccezione della Provincia di Bolzano che fissa il quorum al 40%. Quindi a livello provinciale la variabilità è più limitata, dal 50% al 40%.

5.7. Quorum a livello comunale


Pochi comuni in Italia hanno i referendum propositivi e abrogativi; una notevole eccezione è rappresentata da quelli appartenenti alle regioni a statuto speciale. Quasi tutti gli altri hanno invece solo il referendum consultivo, che è molto debole perché l’esito non comporta nessun obbligo per chi amministra. Questa è la ragione per cui non si richiede il quorum che, di fatto, rappresenta un ostacolo al raggiungimento dell’obiettivo referendario. La debolezza del referendum consultivo si è mostrata ad esempio a Vicenza, comune che non prevede quorum nel referendum consultivo. Nel 2006 fu effettuato un referendum consultivo per tentare di introdurre il referendum propositivo e abrogativo con quorum del 10%. Andò a votare il 13,26% degli aventi diritto; il referendum non fu invalidato, non esistendo il quorum, ma il quesito non fu neppure preso in considerazione dal Consiglio Comunale rendendo vano tutto il lavoro del comitato referendario, il voto dei 10.600 cittadini e la notevole spesa sostenuta dai contribuenti per la consultazione.
Il comune di Ferrara e quello di Bressanone hanno stabilito un quorum pari al 40%. Poi ci sono 11 comuni all’avanguardia in Italia, perché hanno gli strumenti dei referendum propositivi e abrogativi con quorum molto basso (15%) oppure zero. Dieci di essi si trovano nella provincia di Bolzano e uno nella provincia di Trento.
Il primo comune a togliere il quorum è stato Voeran – Verano (BZ) già nel 2005. A seguire Wengen – La Valle (BZ) e St.Ulrich – Ortisei (BZ) e Voels – Fiè (BZ) che nel 2006 hanno tolto il quorum. Poi Kurtatsch – Cortaccia (BZ) che nel 2009 ha abbassato il quorum al 15%. Villa Lagarina (TN) nel 2009 ha eliminato il quorum e infine San Candido – Innichen (BZ) nel 2010 ha abbassato il quorum al 15%.
Ad essi si sono aggiunti recentemente Lana (quorum 0%), Varna – Vahrn (quorum 0%), Dobbiaco -Toblach (quorum 0%), Terento – Terent (quorum 0%).
Riassumendo, i comuni in Italia hanno referendum con quorum che varia dal 50% allo 0%. C’è una eccezione, che è così bizzarra, antidemocratica ed esagerata, da meritare di essere citata: il comune di Sover (TN) con 900 abitanti, ha il quorum del 70%.

5.8. Dove esiste il quorum?


Per quanto possa apparire strano a noi italiani, la presenza del quorum non è così diffusa: in Europa ad esempio, esiste un quorum del 50% in Slovenia, Ungheria, Polonia, Rep. Ceca, Slovacchia e quasi tutte le repubbliche dell’ex blocco comunista. Esiste inoltre il quorum del 40% in Danimarca.

5.9. Dove NON esiste il quorum?

I referendum non prevedono il quorum in paesi con lunga storia democratica: Francia, Gran Bretagna, Irlanda, Paesi Bassi, Islanda, Spagna, Malta, Lussemburgo, Finlandia, Austria, oltre che ovviamente nella patria dei referendum, la Svizzera (dove è richiesta la maggioranza dei votanti e dei cantoni) e il Lichtenstein.
Negli USA non esiste il referendum a livello federale, ma i 27 stati USA che lo prevedono, hanno quorum zero. Anche in Nuova Zelanda, altra nazione che ricorre frequentemente alla consultazione referendaria, non è previsto quorum, lo stesso accade in Australia dove è richiesta la maggioranza dei votanti e degli stati.

5.10. Alcune ragioni per togliere il quorum.

5.10.1. I sostenitori del NO vincono facilmente


Un referendum che prevede il quorum, dal punto di vista pratico, ai sostenitori del NO offre due strade: fare una campagna a favore del NO che però richiede soldi, tempo, energie, oppure invitare i cittadini all’astensione, boicottando il referendum senza doversi impegnare in alcuna campagna.
Questa seconda strategia è preferita perché oltre a far risparmiare fatica e mezzi, fa vincere più facilmente. Dal punto di vista pratico si ottiene lo stesso risultato sia che un referendum venga invalidato per mancato raggiungimento del quorum, sia che vinca il NO a quorum raggiunto.
Equiparare gli astenuti a coloro che votano per il NO non è corretto. Chi si astiene da un voto referendario può avere mille ragione personali: essere lontano da casa, non interessato, deluso dalla politica, ammalato, aver cose più importanti da fare, essere indeciso, avere poca conoscenza dell’argomento.
Nelle elezioni per la nomina degli amministratori, gli astenuti non contano: vince chi ottiene più preferenze. Nei referendum con quorum è come se si giocasse una schedina di totocalcio con 1X2, dove una parte, i SI, vincono se esce 1, mentre l’altra parte, i NO, vincono se esce X o 2. È un gioco sbilanciato in favore del NO e quindi non soddisfa il requisito di uguaglianza tra le parti che sta alla base della democrazia.

5.10. 2. I sostenitori del SI partono già svantaggiati

I referendum vengono proposti dai cittadini quando l’amministrazione non ascolta le loro richieste. Quindi “i sostenitori del SI” rappresentano quasi sempre i cittadini mentre “i sostenitori del NO” le amministrazioni, che rispetto ai cittadini hanno maggiori possibilità in termini di soldi, tempo, interessi, capacità ed attenzioni mediatiche. L’imposizione del quorum regala ai sostenitori del NO un ulteriore e ingiusto vantaggio grazie alla facile possibilità di boicottare il referendum attraverso l’invito all’astensione (vedi paragrafo precedente).

5.10.3. Bastone tra le ruote della democrazia

Dietro l’apparenza di una regola che sembra preservare il senso della democrazia, con il quorum in realtà viene messo un bastone tra le ruote all’unico strumento con cui i cittadini possono intervenire nella gestione del potere.
Il quorum è il metodo con cui chi ha il potere cerca il più possibile di tutelarsi dal controllo dei cittadini, salvando le apparenze democratiche. Infatti viene dato lo strumento del referendum in mano ai cittadini, ma poi viene molto limitato nel suo potere effettivo con l’introduzione del quorum che fa sì che venga sempre, o quasi sempre, invalidato.

5.10.4. Meno dibattito e meno informazione

Finché ci sarà il quorum nei referendum, la campagna elettorale sarà svolta solo dai promotori del SI che si focalizzeranno solo sullo spingere i cittadini a partecipare al voto per superare il quorum.
Dove non c’è il quorum, entrambe le campagne per il NO e per il SI possono invece concentrarsi solo sulle loro argomentazioni pro e contro, aumentando la conoscenza dell’argomento nei cittadini e il loro impegno civico.

5.10.5. Premio a chi non partecipa

Il quorum premia chi invita all’astensione e chi accetta il boicottaggio rimanendo a casa, cioè chi non vuole impegnarsi direttamente o preferisce scorciatoie scorrette pur di far vincere la sua posizione. Chi si informa e chi va a votare, viene punito. Ciò crea una sempre maggiore delusione e distacco dei cittadini dalla politica attiva.

5.10.6. Non c’è più il segreto del voto

Negli ultimi anni, a causa degli inviti al boicottaggio attraverso l’astensione, chi va a votare mostra indirettamente la sua intenzione di esprimersi a favore del referendum. Infatti i referendum che vengono invalidati per mancato raggiungimento del quorum di solito hanno percentuali di SI vicine al 90%, perché in questi casi chi è contrario resta a casa. Quindi chiunque veda una persona che si reca alle urne ha una probabilità vicina al 90% di indovinare la sua preferenza (SI). La segretezza del voto, garantita dalla Costituzione, non è più, nei fatti reali, rispettata.

5.10.7. Allontanamento delle persone dal voto

Una dimostrazione che il quorum ammazza i referendum mentre l’assenza del quorum li rende partecipati si ha anche in Italia. La motivazione è ovvia. Quando non c’è il quorum le parti lottano con tutte le energie per assicurarsi il voto perché sanno che indipendentemente dall’affluenza, il risultato sarà comunque valido. Quindi tutte le parti fanno informazione in TV, nelle radio, con i volantini, l’invio di lettere, organizzazione di convegni, assemblee e manifestazioni. La gente così informata, discute dell’argomento e di conseguenza va a votare.
In Italia non è previsto il quorum nel referendum confermativo relativo alle leggi costituzionali. È interessante notare che negli ultimi referendum nazionali senza quorum, l’affluenza al voto è stata maggiore di quelli con il quorum: ad esempio il referendum confermativo (senza quorum) del 25-26 giugno 2006 ha visto un’affluenza del 52,3%, mentre il referendum abrogativo del 21 giugno 2009 (con quorum) ha visto un’affluenza del 23,3%.
Era dal referendum nazionale del 11 giugno 1995 che non si superava un’affluenza del 50%, infatti la media delle ultime 5 tornate di voto referendario con quorum dal 1997 al 2005 era stata del 32,78%.
Un importante esempio ci arriva dalla regione (laender) della Germania del Baden – Wuerttemberg. Essa prevede i referendum municipali fin dal 1956 (negli altri laender ciò fu introdotto negli anni ‘90), ma con molte restrizioni; una delle più gravose è quella che prevede che almeno il 30% degli elettori abbiano votato SI al quesito referendario, pena il suo invalidamento. L’effetto distorsivo di questo quorum si vede chiaramente in 3 votazioni sul medesimo argomento effettuato in 3 città vicine.

A. Nel 1986 fu proposto a Reutlingen un referendum contro una decisione della giunta al governo composta solo dalla CDU che aveva deciso la costruzione di un rifugio antiaereo. Il consiglio comunale e la CDU boicottarono il referendum non partecipando a nessun dibattito con sistematicità. L’ultima settimana prima del voto, improvvisamente, la CDU ruppe il silenzio con una pubblicità e un fascicolo allegato al giornale locale firmato tra gli altri anche dal sindaco. Esso diceva: “…le persone professionali e intelligenti, devono agire sensibilmente, non emozionalmente, con un comportamento elettorale intelligente. Così puoi stare a casa la prossima domenica; in fondo ti viene solo richiesto di votare contro la costruzione di un rifugio. Anche se non voti, esprimerai la tua approvazione della decisione presa dal consiglio comunale. Hai sempre dato la tua fiducia alla CDU per molti anni alle elezioni. Puoi darci fiducia su questa questione.” Il risultato fu che 16.784 su 69.932 elettori si recarono alle urne: il 24%. Di questi solo 2126 votarono a favore del rifugio e 14.658 contro. Il quorum del 30% a favore non fu raggiunto e il referendum venne invalidato.
B. A Nurtingen, una città vicina a Reutlingen, ci fu un referendum simile. Questa volta la CDU locale scelse di non boicottare: il risultato fu un’affluenza del 57% di cui il 90% votò contro il rifugio e il referendum ebbe successo.

C. In una terza città, Schramberg, ci fu un referendum simile. Anche questa volta la CDU scelse la via del boicottaggio. In questa occasione il comitato organizzatore venne a conoscenza per tempo del progetto della CDU e quindi riuscì a controbattere. Il giornale locale pubblicò critiche all’idea del boicottaggio. I risultati furono affluenza del 49,25% di cui l’88,5% votò contro il rifugio e quindi il quorum del 30% di voti a favore del referendum fu raggiunto e il referendum ebbe successo.

5.10.8. Se il quorum valesse anche nelle elezioni, molte sarebbero state invalidate

Se fosse previsto il quorum anche per le elezioni dei rappresentanti, nel 1996 Bill Clinton non sarebbe stato eletto presidente degli USA. Infatti quell’anno la percentuale dei votanti fu del 49,08% dei cittadini USA registrati al voto.
In Italia, nel voto elettorale comunale, provinciale, regionale, nazionale, europeo non è previsto il quorum. Solo chi vota decide.
Alcuni esempi di affluenze elettorali in Italia e nel mondo:
- elezioni provinciali 15-16 giugno 2008 Palermo 41,17%;
- elezioni provinciali 15-16 giugno 2008 Caltanissetta 49,79%;
- elezioni parlamentari americane del 2002 46%;
- elezioni legislative Messico 2003 affluenza 41,68%;
- elezioni parlamentari Svizzera 2003 affluenza 45,44%;
- in molte città americane i sindaci vengono eletti con percentuali a 1 sola cifra, come ad esempio del 5 % a Dallas o del 6% a Charlotte.

5.10.9. La Costituzione permette referendum locali senza quorum

Alcuni pensano che essendo previsto il quorum del 50% a livello nazionale per i referendum abrogativi, ciò sia un obbligo anche a livello locale. Invece, con sentenza del 2-12-2004 n.372 la Corte di cassazione ha stabilito che l’art.75 della Costituzione che prevede il quorum a livello nazionale non comporta l’obbligo del quorum per i referendum previsti negli statuti degli enti locali: quindi, a livello locale, l’applicazione del quorum, decisa dai rappresentanti locali, è una pura scelta politica. Tanto è vero che i comuni di Ferrara e Bressanone e la provincia di Bolzano hanno il quorum al 40%, 9 comuni italiani, già citati non hanno il quorum e la Regione Toscana ha il quorum fissato al 50% dell’affluenza elettorale nelle ultime elezioni regionali (attualmente circa il 30,4%).

5.10.10. I cittadini non vogliono il quorum

Quando sono i cittadini a chiedere l’introduzione degli strumenti referendari come in Svizzera nei primi anni del 1800 e in California e negli stati a ovest degli USA nei primi anni del 1900, il quorum non viene mai introdotto. Viceversa quando gli strumenti referendari sono introdotti dagli amministratori eletti, essi si premurano sempre di inserire il quorum come tutela al loro potere. Come in Italia.
L’ultimo esempio si è avuto in Baviera nel 1995 dove i cittadini riuscirono con un referendum a togliere il quorum a livello locale. Per 3 anni poterono indire referendum senza quorum, ma nel 1998 la Corte costituzionale bavarese, di nomina politica (si stima che l’80% dei giudici fosse simpatizzante o legato al partito che in Baviera aveva la maggioranza assoluta nel parlamento), reintrodusse il quorum, anche se in misura molto ridotta, dal 15% al 25% a seconda delle dimensioni delle città.
Qui infine alcuni punti tratti da una breve sintesi scritta da Emilio Piccoli in occasione della presentazione della proposta di abolire il quorum nei referendum nella provincia di Trento nel 2010.

5.10.11. Distruzione della fiducia dei cittadini nello strumento del referendum

Quanto più il quorum di partecipazione nelle consultazioni referendarie è elevato, tanto più è messa a repentaglio l’efficacia e la fiducia dei cittadini nei confronti del referendum stesso. Si può affermare ciò sulla scorta delle vicende referendarie nazionali che ci raccontano come l’ultimo referendum ad aver superato il quorum risalga al 1995 e grazie soprattutto a un’enorme campagna pubblicitaria del gruppo Fininvest coinvolto in tre quesiti sulle TV. Le sei tornate referendarie tenute negli anni successivi hanno registrato un progressivo abbandono delle urne da parte della gente. Ciò è evidenziato dai dati di affluenza alle urne: dal 58% del ‘95 si crolla al 30% del ‘97 per finire al 23% nel referendum del 2009. Stessa sorte, e forse anche peggio, è toccata a tutti i referendum tenuti a livello regionale nel corso di questi ultimi cinque anni. Il cittadino ha maturato così, in questo ultimo decennio, la consapevolezza che tanto più un referendum è ignorato dalla grande propaganda e dalla grande politica, tanto più è destinato al fallimento.

5.10.12. Potere sproporzionato di piccoli partiti

Nell’attuale clima di disaffezione per la politica è sempre più difficile per una votazione referendaria raggiungere un quorum del 50% anche se l’elettorato viene mobilitato da una cospicua parte dei media e dei partiti politici. Ne è prova il referendum del 1999 sulla legge elettorale che non ha superato il quorum, attestandosi al 49,6% di affluenza. In quel frangente bastò l’invito al boicottaggio soltanto dei piccoli partiti per annullare la consultazione e portare alla vittoria i NO che nelle urne avevano ottenuto solo l’8,5% dei voti.

5.10.13. Evoluzione verso una piena democrazia

L’abolizione del quorum di partecipazione è il primo passo indispensabile per consentire ai cittadini di concorrere attivamente al processo decisionale democratico. Con l’abolizione del quorum si avrebbe il sicuro effetto di vedere sbocciare la democrazia diretta accanto a quella rappresentativa determinando l’indispensabile evoluzione verso la democrazia integrale.

Letture consigliate:

Oonagh Gay and David Foster – Thresholds in Referendums – 2009 – Documento in lingua Inglese, depositato al parlamento Britannico che studia e paragona i referendum dei vari paesi nel mondo scaricabile qui:
http://www.paolomichelotto.it/blog/wp-content/uploads/2011/04/thresholds-in-referendum.pdf

Verhulst, Nijeboer – Democrazia Diretta – 2007
Libro in Italiano che contiene fatti e argomentazioni molto dettagliate su vari aspetti della democrazia diretta, tra cui quorum, scaricabile qui:
http://www.paolomichelotto.it/blog/wp-content/plugins/download-monitor/download.php?id=38

Nel sito del Ministero degli Interni, è possibile consultare tutti gli statuti dei comuni e delle province italiane (per conoscere il quorum che ognuno prevede):
http://autonomie.interno.it/statuti/index.php
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errore nelle risposte?

Messaggio Da Emanuela Amici il Sab Giu 25, 2011 12:30 am

il quesito chiede se mantenere comunque un quorum. La maggioranza (anche se le risposte sono per ora poche) ha risposto di si. Io sono convinta che se il quorum non c'è si recano a votare un numero maggiore di persone, perché non lasceranno la decisione in mano a pochi

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Re: Decisione: temi della legge - TEMA 1 - Quorum

Messaggio Da Emanuela Amici il Sab Giu 25, 2011 5:12 pm

ribadisco che mi sembra ci sia un errore di interpretazione nelle risposte: davvero volete che sia mantenuto comunque un quorum?

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Re: Decisione: temi della legge - TEMA 1 - Quorum

Messaggio Da leozaquini il Sab Giu 25, 2011 10:21 pm

Emanuela Amici ha scritto:... mi sembra ci sia un errore di interpretazione nelle risposte: davvero volete che sia mantenuto comunque un quorum?

Confermo che le opinioni sul quorum (e presenti all' interno dei "movimento per la democrazia") e raccolti in rete e in discussioni, sono quelle descritte nel testo introduttivo al punto "contro / problemi generati".

Per altro e' vero che i "NO" presenti tra i voti non sono chiari.
Questo e' dovuto al fatto che la voce "Da decidere" prevede (in questo caso ed in altri) diverse opzioni, mentre il sondaggio propone esclusivamente un SI ed un NO.

Pertanto non e' chiaro se i NO significano:

NO, VOGLIAMO CHE IL QUORUM RESTI COME E'
( credo che sia improbabile ma lo dovrebbero dire quelli che hanno espresso questo voto)

oppure:

NO, VOGLIAMO UN QUORUM RIDOTTO.

= = =
Nella stesura dei testi ho cercato di NON lasciare trapelare la mia personale opinione (per facilitare un voto il piu' possibile personale a ciascuno).
La mia personale opinione e' difficile da esprimersi nel "sondaggio" (che e' stato creato dopo la stesura dei testi).

Ed e' la seguente:
a) se e' assicurata ma veramente ed efficacemente, la informazione sui temi delle iniziative e dei referendum, allora il quorum puo' essere eliminato.

b) se la informazione NON e' assicurata, un quorum come quello descritto e' estremamente opportuno.

Spiego meglio il punto b) ... un qualsiasi trojone politico presente o futuro (non faccio nomi), detentore dei media, lancia una "iniziativa popolare" del tipo: "abroghiamo la legge sui pentiti" o "Abroghiamo la obbligatorieta' della azione penale" ... ecc ecc.

NON INFORMA NESSUNO, salvo un piccolo numero di suoi stipendiati o mafiosi in sostegno.
La "opposizione" ... e' pur sempre quella che lo ha "reso eleggibile" (in barba alla legge del '57) e gli ha "assicurato che non sarebbero state toccate le TV" in barba alle decisioni della corte costituzionale ... per cui tace ... cosi' come (essendo al governo) non ha toccato la "porcata", ed in oltre anche se "volesse" non disporrebbe di canali di informazione equipollenti.

Il trojone passato, presente o prossimo venturo, informa un piccolo gruppo di suoi dipendenti e accoliti mafiosi ... il quorum non c'e', e l'obbligatorieta' della azione penale viene abrogata.

= = =
Disgraziatamente non si capisce come combinare le scelte a) e b) con i SI e NO del sondaggio.

Propongo che si voti:

SI per dire: prendiamo in cosinderazione di trsattare il tema Quorum in un secondo tempo con un sondaggio specifico.

NO per dire: la sciamo il quorum come e'.

IL problema 'e presente anche oin altri TEMI.



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Re: Decisione: temi della legge - TEMA 1 - Quorum

Messaggio Da Emanuela Amici il Dom Giu 26, 2011 5:46 am

allora vi faccio rilevare la contraddizione: tutti d'accordo per obbligare i comuni ad introdurre referendum propositivi e abrogrativi senza quorum tramite la modifica dell'art. 118 (tema 5).
Inserire un quorum abbassato per me equivale a mantenerlo, c'è sempre qualcuno che non è interessato a favorire l'informazione perché può sempre contare sulla somma fra chi si asterrebbe comunque e chi si oppone al quesito. Al contrario se il quorum non c'è tutti sono costretti ad informare e di conseguenza ci sarà più partecipazione

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Re: Decisione: temi della legge - TEMA 1 - Quorum

Messaggio Da leozaquini il Dom Giu 26, 2011 9:14 am

Emanuela Amici ha scritto:...

Al contrario se il quorum non c'è tutti sono costretti ad informare e di conseguenza ci sarà più partecipazione

Capisco l'opposizione al quorum (anche minimo),

io stesso l'ho condivisa fino a pochissimo tempo fa.

Eppure, a seguito di diverse discussioni (soprattutto in rete) ho dovuto ammettere che il punto di vista di chi ritiene utile la presenza di un quorum minimo ha un fondamento SE NON ESISITE UN OBBLIGO DI informazione e strumenti effettivi di informazione Publica, gratuita e pluralista (come quelli indicati nel tema "libretto informativo", vedi: TEMA-6).

Faccio un esempio:
dove vivo (in svizzera) NESSUN PARTITO e' favorevole o sostiene la democrazia diretta, tanto meno intende farla progredire. Molti canali di informazione sono invece apertamente ostili (dato che spesso fanno capo a centri di potere finanziario, gli stessi che organizzano lobbies ... che trovano cosi' antipatica la presenza della democrazia diretta).

I cittadini svizzeri invece in grande maggioranza sono favorevoli alla democrazia diretta (a meno che non siano gia' stati rincitrulliti dai media: e ne trovi anche qualcuno).

Ci potrebbero essere dei promotori di una iniziativa per lo mantellamento della democrazia diretta (ipotetico intendiamoci) e non sarebbe affatto "interessato ad informare".

Se non ci fosse il "libretto informativo" potrebbero benissimo accadere che: PARTITI POLITICI E MEDIA si mettano d'accordo per fare una legge che a broga la democrazia diretta ... NON Lo fanno sapere ... vanno pochi "funzionari di partito" a votare ... eliminano la democrazia diretta ... .

Siccome in svizzera esiste il LIbretto informativo, gli attacchi alla democrazia diretta esistono eccome, ma sono costretti a passare per metodi meno diretti e (dal loro punto di vista) meno efficaci.

La mia personale opinione e' pertanto diventata la seguente:

a) se esiste un "libretto informativo" (o altro strumento di informazione) il quorum e' possibile ed opportuno toglierlo.

b) se NON esiste, e' indispensabile un quorum fissato con la logica seguente:
- passa sempre se i cittadini sono informati
- non passare per intervento di "gruppi ristretti", che si mobilitano compatti mentre i cittadini sono tenuti all'oscuro.




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togliere il quorum

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Giu 26, 2011 10:37 am

in Svizzera non esisteva l'opuscolo informativo fino agli anni 1970. Mentre il referedum senza quorum esiste tradizionalmente da secoli e formalmente dal 1848 a livello confederale.

Per cui non vedo nessuna minaccia a togliere il quorum anche se non c'è l'opuscolo.
Anche se sono favorevole all'introduzione dell'opuscolo.
Ma io sono per togliere completamente il quorum e non per lasciarlo ridotto. L'esperienza della Baviera dove il quorum del 20% è presente nelle città da 10.000 a 50.000 abitanti mostra che il il 40,5% dei referendum vengono invalidati.
E questo è ovvio visto che in tutto il mondo l'affluenza di voto ai referendum è abbastanza bassa, generalmente sotto il 50%. Quindi basta una piccola campagna di invito al boicottaggio per avere una possibilità concreta di invalidare il referendum.

E' giusto che chi fatica ad andare a votare abbia un risultato e chi sta a casa oppure non vota, non venga premiato.
Per saperne di più sulla Democrazia Diretta in Baviera, può servire il capitolo 7 del libro "Democrazia dei Cittadini" che si trova scaricabile gratuitamente qui:
democrazia dei cittadini

Infine la proposta di questa legge su cui stiamo discutendo da qualche settimana, si chiama "Iniziativa di legge popolare per togliere il quorum e migliorare gli strumenti di democrazia diretta".

Quindi il senso del sondaggio è chiaro.
Vogliamo togliere il quorum SI oppure NO?

Si poteva fare meglio, ma il testo sul quorum è stato scritto da Leo e non collettivamente (e grazie a Leo per aver messo quel giorno tutti i 15 punti in maniera così dettagliata) e le domande (SI - NO - Indifferente) le ho scritte io e non collettivamente.

Tutti portiamo avanti questo progetto verso la democrazia diretta al meglio delle nostre possibilità. Ognuno con i suoi limiti.
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paolo michelotto
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Re: Decisione: temi della legge - TEMA 1 - Quorum

Messaggio Da leozaquini il Dom Giu 26, 2011 12:58 pm

paolo michelotto ha scritto:in Svizzera non esisteva l'opuscolo informativo fino agli anni 1970. Mentre il referedum senza quorum esiste tradizionalmente da secoli e formalmente dal 1848 a livello confederale.

Per cui non vedo nessuna minaccia a togliere il quorum anche se non c'è l'opuscolo.
...


caro Paolo,

Come sai la Svizzera e' diversa dall'Italia.

(Per esempio non c'e' la mafia).
Ed anche l'Italia era diversa negli anni passati.

Per esempio, nessuno svizzero mi ha mai detto "vota tu per me" consegnandomi la sua busta elettorale (dato il voto per corrispondenza), mentre invece mi e' capitato da parte di qualche italiano (ho rifiutato, ma ...).

Oppure.
Se non voti per posta e vai al seggio scopri che c'e' la cabina elettorale ma pochi la usano: tutti votano attorno ad un tavolone che c'e' li' in centro al seggio, davanti a tutti.

L'idea di fotografare il proprio voto non passa loro per la testa: evidentemente non esiste il "voto di scambio mafioso".

Oltre a questo pero' se il "libretto di istruzione per le votazioni" lo hanno introdotto da 40 anni, qualche ragione ci sara'.
E ritengo che in Italia ce ne sia anche qualcuna in piu' ... ma di questo piu' che sotto questo tema, dovremo forse parlarne nel tema "Libretto".




leozaquini

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Togliere il quorum

Messaggio Da Pietro Muni il Dom Giu 26, 2011 6:50 pm

Sono completamente d'accordo con Emanuela e Paolo: il quorum va abolito, altrimenti non sarebbe uno strumento democratico.
La democrazia è partecipazione: chi non partecipa si taglia fuori; chi partecipa decide.
Anche la raccolta delle firme costituisce un problema di democrazia. Mi spiego: se il numero delle firme è tale da richiedere una grande organizzazione, l'indizione del referendum diventa un'espressione di potere e non uno strumento controllato dai cittadini comuni. Per essere uno strumento davvero democratico, il numero delle firme dev'essere talmente basso da essere alla portata di qualsiasi cittadino.

Pietro Muni

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Quorum ridotto

Messaggio Da Francesco Baccinetti il Lun Giu 27, 2011 2:39 pm

io sono più favorevole a mantenere un quorum ridotto in mancanza di informazione certa perchè:
-impedisce a lobby future (magari anche sostenute dai politici di adesso) di abrogare leggi contrarie al bene della collettività, semplicemente informando del referendum solo i propri membri (es: tutti gli imprenditori, o un'altra classe minoritaria di cittadini con gli stessi interessi).
-Ritengo che aumenterebbe la partecipazione, ma questo vedo è molto discusso, bisognerebbe fare una media dell'affluenza nei paesi a quorum ridotto (20-30%) e in quelli senza quorum.

secondo me un quorum al 15%, per esempio, si raggiungerebbe sempre per iniziative che interessato tutta la società ,anche con informazione scadente (come è stato finora in Italia),quindi non è più vero che gli astenuti si sommano ai contrari, anche coloro che sono contrari sono costretti a votare perchè non possono sperare che non si raggiunga il 15%(finora si è sempre raggiunto almeno il 20%!).Invece non si raggiungerebbe il quorum, e a questo serve, solo se si mobilita, nel silenzio totale, una lobby.

se invece si dice che riusciamo sicuramente ad avere CONTEMPORANEAMENTE quorum 0 + libretto info (ad esmpio mettendolo nello stesso art della cost) allora sono d'accordo ad eliminare completamente il quorum.

Francesco Baccinetti

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quorum ridotto

Messaggio Da Alessandro Lunetta il Mar Giu 28, 2011 4:01 pm

sono più d'accordo a ridurre il quorum al 20 / 15% degli aventi diritto o legandolo ai votanti dell'ultima elezione piuttosto che toglierlo del tutto.
ovviamente tra toglierlo del tutto o lasciarlo così com'è preferisco toglierlo del tutto.
Stesse motivazioni di chi mi ha preceduto

Alessandro Lunetta

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eliminazione del quorum

Messaggio Da Tommaso Orazi il Mar Giu 28, 2011 8:29 pm

favorevole all'eliminazione del quorum e all'aumento del numero delle firme raccolte anche come forma di informazione.

Tommaso Orazi

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Re: Decisione: temi della legge - TEMA 1 - Quorum

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