Il referendum è sempre democratico?

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Il referendum è sempre democratico?

Messaggio Da Pietro Muni il Mer Giu 29, 2011 8:05 pm

In quanto strumento di decisione del popolo, il referendum viene generalmente visto da molti come sinonimo di DD. Come dire: dove c'è referendum, lì c'è anche DD. L'esempio più ricorrente è la Svizzera, il paese dove la pratica referendaria è più diffusa e più radicata storicamente. La Svizzera, si dice, è un vero paese DD: se vogliamo diventare DD anche noi italiani, non dobbiamo far altro che imitare la Svizzera. Ma è proprio così? Thomas Benedikter afferma che “Anche in Svizzera, dove gli strumenti di democrazia diretta sono ben affermati, i politici eletti continuano a prendere il 99% di tutte le decisioni” (Democrazia diretta: più potere ai cittadini, Edizioni Sonda, Casale Monferrato 2008, p. 26). E se Benedikter avesse ragione? Possiamo chiamare DD un sistema politico in cui le decisioni vengono prese dall'alto? Oppure dobbiamo dubitare sulla reale consistenza democratica del referendum? Personalmente penso che il dubbio sull'assoluta democraticità del r. sia fondato, per le ragioni che vado qui di seguito ad illustrare.
1.
Pur non essendo previsto dalla legge, anche i regimi autocratici vi ricorrono “con il fine manifesto di mobilitare il consenso delle masse” (Caciagli, Uleri 1994: 18). Roberto Michels ricorda che "il dominio del bonapartismo deriva proprio dal referendum" (1966: 454).
2.
Al r. "manca quella forza che deriva dalla discussione. Infine esso non è in grado di influire in modo sostanziale sui poteri esecutivi" (Michels 1966: 455).
3.
Tra i limiti della democrazia referendaria, detta anche «del monosillabo», va annoverato quello di porre le questioni in modo troppo semplicistico, trascurando il fatto che le risposte politiche non sono quasi mai riducibili drasticamente a due. Si tratta, inoltre, di “un tipico sistema decisionale a «somma nulla»” (Di Giovine 2001: 89), dove la maggioranza vince e prende tutto, mentre la volontà della minoranza (che spesso è maggioranza) viene del tutto sacrificata. “I referendum non guardano in faccia a nessuno e non possono che calpestare i diritti delle minoranze” (Sartori 1993: 86).
4.
Un governo dispone di mezzi atti a vanificare il responso referendario, ad aggirarlo in qualche modo, dimostrando così che il popolo non esercita un potere effettivo. Ciò basta a spiegare la scarsa attrattiva che questo diritto esercita sull’elettorato.
5.
“... le consultazioni referendarie sono un elemento non indispensabile della democrazia. Vi sono infatti democrazie che funzionano bene anche senza farvi ricorso” (Caciagli, Uleri 1994: 24).
6.
Non c’è alcuna garanzia che il r. rispecchi fedelmente la reale volontà popolare, nemmeno quando si svolga in modo assolutamente conforme alle regole democratiche. Dal momento che va contro l’opinione comune, quest'ultimo punto richiede di essere dimostrato, ed è quello che farò nel post seguente.
(segue)

Pietro Muni

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Re: Il referendum è sempre democratico?

Messaggio Da Bruno Aprile il Lun Mar 19, 2012 3:18 pm

Quello che a mio avviso rende più o meno democratico un paese non è tanto l'uso che i cittadini fanno del referendum o di altri strumenti di democrazia diretta, ma bensì gli strumenti di cui dispongono i cittadini per mettere in discussione eventualmente le decisioni prese dai rappresentanti eletti. Il fatto che in Svizzera nella maggior parte dei casi le decisioni prese dai rappresentanti siano quelle che resteranno in vigore non significa che il referendum non sia uno strumento di DD. L'importante è che ai cittadini sia concesso tale strumenti senza troppi paletti che ne impediscano l'utilizzo (come accade in Italia a tutti i livelli).

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Re: Il referendum è sempre democratico?

Messaggio Da rindario il Lun Mar 19, 2012 10:59 pm

Caro Bruno
non può esistere una democrazia se i cittadini non hanno e non usano il potere politico. In Italia che potere politico ha il cittadini sovrano (sempre più senza scettro)?

rindario

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Re: Il referendum è sempre democratico?

Messaggio Da Bruno Aprile il Lun Mar 19, 2012 11:57 pm

rindario ha scritto:Caro Bruno
non può esistere una democrazia se i cittadini non hanno e non usano il potere politico. In Italia che potere politico ha il cittadini sovrano (sempre più senza scettro)?

Secondo quanto comunemente insegnato e quanto comunemente accettato il cittadino in Italia ha un enorme potere, caro Dario.
Quello di scegliere (secondo alcuni) i suoi rappresentanti ... per eletti ed elettori pare anche troppo :-)

In quanto all'avere e all'usare il potere in una democrazia credo che dipenda sempre molto dai cittadini.
Ciao Dario

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Re: Il referendum è sempre democratico?

Messaggio Da Pietro Muni il Mer Mar 21, 2012 5:06 pm

Bruno Aprile ha scritto:Quello che a mio avviso rende più o meno democratico un paese non è tanto l'uso che i cittadini fanno del referendum o di altri strumenti di democrazia diretta, ma bensì gli strumenti di cui dispongono i cittadini
Se fosse come dici tu, sarebbe sufficiente introdurre in un paese gli strumenti della democrazia per introdurre la democrazia. In pratica DEMOCRAZIA = STRUMENTI.
Consentimi di non essere d'accordo. Lo strumento è strumento e basta. E' il suo uso che ne stabilisce il valore etico e politico.
Se introduciamo il referendum in un paese non maturo per la democrazia, dubito che rendiamo quel paese democratico.
La democrazia dipende principalmente dalle persone e secondariamente dagli strumenti.
Un paese è democratico quando i suoi cittadini sono educati alla democrazia e dispongono degli adeguati strumenti.

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Re: Il referendum è sempre democratico?

Messaggio Da Bruno Aprile il Mer Mar 21, 2012 6:53 pm

Sinceramente non capisco questo ragionamento dove voglia condurre Pietro.
In primo luogo mi dovresti spiegare come credi che il "sistema" (io lo chiamo così) pensa di educare i cittadini alla democrazia se gli impedisce di usare gli strumenti di democrazia diretta già previsti da tempo. Come pensa di educare i cittadini alla democrazia se se ne sbatte delle leggi che prevedono la partecipazione popolare non facendo partecipare e non agevolando tale partecipazione con adeguati strumenti e metodi. Mi risparmio un elenco di esempi in questa sede perché sono convinto che sono elencati nei vari argomenti di questo stesso Forum di discussione.
Ad ogni modo sembra col tuo ragionamento che tutti quanti i cittadini siano incapaci o non interessati alla democrazia, ovvero di proporre e/o avere buone idee almeno da approfondire, discutere e aggiustare. Ecco quindi l'esigenza di togliere il quorum dai referendum perché così chi se ne frega, non è ben educato alla democrazia o non vuole essere educato alla democrazia non farà altro che accettare la decisione presa o suggerita da chi ha delegato col voto e chi invece partecipa avrà sicuramente contribuito per una decisione più democratica perché presa da più persone ... cosa che attualmente non avviene perché le persone più attive e pronte ad esprimersi con consapevolezza non hanno voce in capitolo... grazie a coloro ancora poco educati ma ancor più, direi, disinteressati alla democrazia.

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Re: Il referendum è sempre democratico?

Messaggio Da Pietro Muni il Ven Mar 23, 2012 5:40 pm

In primo luogo mi dovresti spiegare come credi che il "sistema" (io lo
chiamo così) pensa di educare i cittadini alla democrazia se gli
impedisce di usare gli strumenti di democrazia diretta già previsti da
tempo
Partirei dalla legge sugli enti locali, la legge n. 267/2000, che incoraggia la partecipazione attiva dei cittadini in tutte le attività delle amministrazioni locali. Per quanto ne so, questa legge è ampiamente disattesa, non solo per l'indisponibilità delle autorità preposte, ma anche perché i cittadini non ne chiedono l'attuazione.
Ebbene, secondo il mio modesto ragionamento, il fatto stesso che i cittadini non chiedono di partecipare, in ottemperanza ai dettami di una legge esistente e operativa, dimostra che essi non sono pronti per la democrazia.
Io definisco "democratico" il cittadino che sia capace di ragionare con la sua testa e che sia disposto a partecipare responsabilmente all'attività politica, partendo dalla propria comunità locale. Sono certo che un siffatto cittadino non si darebbe pace finché la legge 267/2000 non sia pienamente attuata. Ne deduco che in Italia ci sono pochissimi cittadini democratici.
Se ci fosse un numero di cittadini democratici sufficiente a indurre le proprie Giunte comunali a dare effettualità alla legge di cui sopra, potremmo esultare per aver deposto la prima pietra dell'edificio democratico.
La mia opinione è che la principale palestra della democrazia sia la Comunità Locale: è lì che i cittadino dovrebbe imparare l'arte della democrazia, che significa innanzitutto informarsi, esprimere le proprie idee in modo pertinente e nel rispetto delle regola prestabilite, ascoltare e rispettare le idee degli altri, discutere in modo costruttivo e propositivo, rimettersi alla volontà della maggioranza, ma lasciare spazio alla minoranza (sorvolo su quest'ultimo argomento, che pure meriterebbe un adeguato approfondimento).
Sto affermando che il cittadino diventa democratico nella propria Comunità Locale e se non esercita questa sua prerogativa a livello municipale, tanto meno sarà in grado di farlo a livello nazionale.
Io tremo all'idea di dare strumenti di democrazia a cittadini incapaci di chiedere ai propri rappresentanti l'attuazione della legge 267/2000.

Ecco quindi l'esigenza di togliere il quorum dai referendum
Quanto detto sopra non significa che sono contrario ai referendum. Anzi! Sono favorevolissimo a tutti i tipi di referendum, come sono favorevolissimo alla eliminazione del quorum.
Voglio solo dire: attenzione a non confondere lo strumento della democrazia con la democrazia, perché si tratta di due cose diverse. La democrazia sta nelle persone, e se le persone sono democratiche si doteranno degli strumenti necessari per svolgere la loro attività politica. Se le persone sono invece abituate a stare sotto padrone, useranno gli strumenti della democrazia per instaurare un regime dittatoriale, come è già avvenuto in Francia ai tempi di Napoleone III o in Germania ai tempi di Hitler.

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Re: Il referendum è sempre democratico?

Messaggio Da Bruno Aprile il Ven Mar 23, 2012 6:12 pm

Ma su quanto dici sono perfettamente d'accordo Pietro, infatti è in virtù dell'art. 8 Dlgs 267/00 che occorre iniziare a muoversi e per quello che mi riguarda personalmente rientra nelle mie priorità e nelle priorità del mio gruppo. Sensibilizzare le persone o renderle attive non è comunque facile conoscendo l'arroganza degli amministratori e gli ostacoli che sono soliti porre alla partecipazione popolare e questo modus operandi per molti è fonte di rassegnazione, scoraggiamento. Forse l'ho già detto prima ma credo che "educare" la gente significhi anche dargli spazio e agevolarla ... non il contrario. Ti faccio un piccolo esempio che riguarda me personalmente. Ho smesso di andare ai consigli comunali pubblici perché mi rodevo solo di nervoso. Cosa vado a fare soltanto ad ascoltare persone elette che litigano, dicono molto per non dire in realtà nulla, si scaricano le colpe a vicenda tirando sempre in ballo le amministrazioni precedenti (da 60 anni andiamo avanti con le solite solfe) e non poter fare neppure una domanda ?
Se dessero anche brevi spazi ed in maniera ordinata anche ai cittadini sono convinto che si inizierebbero a riempire le sale comunali.

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Re: Il referendum è sempre democratico?

Messaggio Da Pietro Muni il Ven Mar 23, 2012 8:47 pm

Ma su quanto dici sono perfettamente d'accordo Pietro
Prendo atto che c'è qualcosa che ci accomuna. Potrebbe essere questo un buon punto di partenza per costruire qualcosa: un collettivo di due persone che si riconoscono simili, un'idea, una proposta, un documento, un appello, o qualsiasi altra cosa, che proprio per il fatto di partire dal basso e spontaneamente, merita senz'altro di essere definita democratica.
La mia esperienza al riguardo però è negativa: mi consta che siamo più capaci a rompere che a legare, più a demolire che a costruire. Per questo sentiamo il bisogno di capi. Noi italiani siamo più inclini a cercarci un capo piuttosto che solidarizzare fra noi. Non è passato molto tempo da quando abbiamo osannato il Duce. Poi ci siamo gettati fra le braccia di Berlusconi. Ora confidiamo in Monti. Ma quando confideremo in noi stessi?

è in virtù dell'art. 8 Dlgs 267/00 che occorre iniziare a muoversi e per
quello che mi riguarda personalmente rientra nelle mie priorità e nelle
priorità del mio gruppo
Ecco un altro punto che ci lega. Sono pronto ad affiancarti in questa lotta e fare tutto ciò che è nelle mie possibilità.

Ho smesso di andare ai consigli comunali pubblici perché mi rodevo solo
di nervoso. Cosa vado a fare soltanto ad ascoltare persone elette che
litigano, dicono molto per non dire in realtà nulla, si scaricano le
colpe a vicenda tirando sempre in ballo le amministrazioni precedenti
(da 60 anni andiamo avanti con le solite solfe) e non poter fare neppure
una domanda?
Noi non dobbiamo andare ai consigli comunali, perché non è lì che diventiamo cittadini democratici.
Dobbiamo piuttosto chiedere spazi dove riunirci. Lì, in quegli spazi, noi cittadini comuni dobbiamo imparare l'arte della discussione e della deliberazione democratica. Possiamo anche farlo, più semplicemente, negli spazi virtuali del web. L'importante è che dimostriamo a noi stessi che siamo migliori dei nostri rappresentanti e che siamo pronti ad assumerci responsabilità di autogoverno.
Finché non avremo fatto questo, a mio giudizio, non siamo pronti per usare in modo democratico gli strumenti della democrazia.

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Re: Il referendum è sempre democratico?

Messaggio Da Bruno Aprile il Ven Mar 23, 2012 9:07 pm


Ecco un altro punto che ci lega. Sono pronto ad affiancarti in questa lotta e fare tutto ciò che è nelle mie possibilità.

Ne prendo atto :-) Ormai ho deciso di sospendere per dedicarmi a "Quorum Zero" fino a fine campagna e per mancanza di mezzi e adeguato sostegno locale non posso fare troppe cose. Ne riparliamo volentieri a fine luglio Pietro.
Ciao

Bruno Aprile

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Re: Il referendum è sempre democratico?

Messaggio Da Pietro Muni il Sab Mar 24, 2012 1:21 pm

Ne riparliamo volentieri a fine luglio
Ok, ne riparliamo a fine luglio.
Intanto però vorrei che tu sapessi quanto segue.
1. Ho scoperto e visitato il tuo blog e ho così avuto modo di capire chi sei, cosa fai e le idee che sostieni.
2. Ho anche letto "Vivere meglio con più democrazia".
3. Quello che maggiormente apprezzo di te è la tua onestà, il tuo amore per la democrazia e la tua indipendenza di pensiero.
4. Quello che meno apprezzo è la grande importanza che attribuisci agli strumenti della democrazia rispetto alle persone, quasi che lo strumento possa funzionare ugualmente bene con ogni tipo di persona.

La mia posizione è in parte sovrapponibile alla tua.
La principale differenza è che io parto dalla persona.
La mia idea politica ruota intorno ai seguenti punti:
1. Attuare un sistema politico partecipativo nello spirito della legge 267/2000.
2. Creare le condizioni cha favoriscano la partecipazione dei cittadini:
a) Dare potere al cittadino nel processo decisionale: un cittadino si impegna solo se sa che può incidere nella decisione finale.
b) Creare un servizio di informazione analogo al servizio sanitario o scolastico.
c) Eliminare la povertà e la ricchezza eccessive, affinché un cittadino non sia tanto povero da perdere la propria libertà, né tanto ricco da asservire i propri simili.
d) Introdurre l'uso esclusivo della moneta tracciabile, affinché ogni cittadino sia trasparente ad ogni altro.

Date queste premesse, se tu ritieni che tra noi si possa intavolare una discussione costruttiva, io sono pronto.

Pietro Muni

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Re: Il referendum è sempre democratico?

Messaggio Da Bruno Aprile il Sab Mar 24, 2012 7:21 pm

La mia idea politica ruota intorno ai seguenti punti:
1. Attuare un sistema politico partecipativo nello spirito della legge 267/2000.
2. Creare le condizioni cha favoriscano la partecipazione dei cittadini:
a) Dare potere al cittadino nel processo decisionale: un cittadino si impegna solo se sa che può incidere nella decisione finale.
b) Creare un servizio di informazione analogo al servizio sanitario o scolastico.
c) Eliminare la povertà e la ricchezza eccessive, affinché un cittadino non sia tanto povero da perdere la propria libertà, né tanto ricco da asservire i propri simili.
d) Introdurre l'uso esclusivo della moneta tracciabile, affinché ogni cittadino sia trasparente ad ogni altro.

Cosa ti fa pensare che io non condivida esattamente i punti 1 e 2 che hai esposto ? Sono questi i punti che evidenzio spesso. Pongo maggiore risalto agli strumenti perché senza di essi pare che non si riesca neppure ad avere le piattaforme che favoriscano la partecipazione popolare, pur essendo prevista dal 1990 (legge 142). Da notare che il verbo usato dal legislatore è "devono" (le amministrazioni) quindi pone loro un obbligo e non una facoltà.
In quanto all'onestà io credo di esprimere e cercare di raggiungere gli obiettivi descritti e prefissati in totale onestà e se questo traspare e lo notano anche altri non può farmi altro che piacere.
Ne riparleremo a fine luglio Pietro. Ciao

Bruno Aprile

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