la critica di Fulvio Rebesani alla proposta di legge di iniziativa popolare per togliere il quorum e migliorare gli strumenti di democrazia diretta

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la critica di Fulvio Rebesani alla proposta di legge di iniziativa popolare per togliere il quorum e migliorare gli strumenti di democrazia diretta

Messaggio Da paolo michelotto il Sab Lug 02, 2011 10:22 pm

PROP-LEX-INIX-POOP-VI-011.doc

da leggere con attenzione e da usare come critica costruttiva per migliorare la proposta
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Re: la critica di Fulvio Rebesani alla proposta di legge di iniziativa popolare per togliere il quorum e migliorare gli strumenti di democrazia diretta

Messaggio Da leozaquini il Dom Lug 03, 2011 2:32 pm

Caro Peolo,

con tutta la buona volonta' non riesco a scaricare il file.

Come mai?
Ti pregherei di farmelo avere in altro modo (oppure, dato che ho la casllea dlela posta sempre al limite della memoria, di metterlo tu stesso nei files di Officina democrazia ... solo che ti dovresti registrare).

leozaquini

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Re: la critica di Fulvio Rebesani alla proposta di legge di iniziativa popolare per togliere il quorum e migliorare gli strumenti di democrazia diretta

Messaggio Da rindario il Dom Lug 03, 2011 6:16 pm

Te l'ho inviato via mail. Paolo ritornerà martedì.
Fammi sapere se l'hai ricevuto.
Ciao
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Re: la critica di Fulvio Rebesani alla proposta di legge di iniziativa popolare per togliere il quorum e migliorare gli strumenti di democrazia diretta

Messaggio Da leozaquini il Lun Lug 04, 2011 10:54 am

Grazie dario,
ricevuto. Letto anche se molto di corsa.
Non capisco bene la struttura del documento: delle 3 colonne due mi paiono doppioni e la terza non ha un titolo. Non ho avuto tempo per decifrare il significato.

Le critiche di Fulvio mi paiono fondate.
Non condivido pero' le sue proposte (aumentare il numero delle firme da raccoglere? Mi domando lo scopo e l'utilita'. Evidentemente piu' la cifra e' alta piu' le iniziative divetano partitichee meno "popolari". L'incoveniente di un numero di firme basso, sarebbe avere troppe iniziative popolari ... non mi pare che il pericolo sussista).

Fulvio non puo' iscriversi al forum ed intervenire ? Sarebbe piu' pratico. Oltreututto non capisco se sia al corrente della lista dei Temi.


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risposta di Thomas Benedikter a Fulvio Rebesani

Messaggio Da paolo michelotto il Sab Lug 09, 2011 5:03 pm

riporto qui quanto Thomas mi ha inviato, nell'attesa di iscriversi a questo forum.
Qui il documento in formato word:
documento di Benedikter


Commento alla proposta di Fulvio Rebesani in riferimento alla bozza di proposta di legge di iniziativa sulla democrazia diretta (pdlip-dd)

Avendo letto le osservazioni assai interessanti di F. Rebesani, mi permetto di commentare quanto segue sotto. Vorrei premettere che ho pieno rispetto del valore della Costituzione – ci mancherebbe altro – ma come tutte le carte redatte da un determinato giro di persone in un determinato momento storico anche questo testo è suscettibile di modifiche maturate nel tempo con il cambiamento della società, dei cittadini, del modo di far politica, delle circostanze politiche generali. In più i padri – furono quasi tutti maschi – della Costituzione ebbero una visione troppo elitaria della politica e troppo limitativa dei diritti di partecipazione di cittadini. Due generazioni più tardi siamo chiamati a ri-equilibrare i poteri attribuiti ai rappresentanti politici da una parte, e ai cittadini sovrani dall’altra, per il bene della democrazia.

B: Impostazione generale

Nel caso di questa bozza di pdlip-dd non si tratta di una „proposta eterogenea e incoerente, per mettere dentro quanto più possibile di democrazia diretta“, ma di una revisione organica degli articoli 70-75 e 138 della Costituzione, per istituire più efficacemente la partecipazione popolare nella funzione legislativa all’interno dell’ordinamento dello Stato italiano.

La bozza pdlip-dd presente equivale all’80% ad un testo già presentato e discusso nella Commissione affari costituzionale del Senato, da parte del Sen. Peterlini e altri otto onorevoli del PD.

Del resto, tutta una serie di proposte già presentate durante il funzionamento della Bicamerale degli anni 1990 hanno avuto lo stesso approccio, cioè la riforma di tutto questo titolo della Costituzione (sono riportate nel libro „Democrazia diretta – Più potere ai cittadini“, SONDA 2008).

Se la Corte costituzionale accettasse, come quesito ammissibile a referendum, solo la modifica di un unico articolo della Costituzione, la nostra proposta non avrebbe senso, certo. Ma nel caso di pdlip non valgono le stesse regole applicate al referendum abrogativo, pur rispettando l’unità della materia. Occorre tener presente, infine, la duplice finalità di questa pdlip-dd: far pressione sul Parlamento affinché si occupi seriamente della „Proposta Peterlini“, già sul tavolo della Commissione competente da due anni, nonché quella di sensibilizzare i cittadini sulla necessità di introdurre un sistema organico e ampliato di partecipazione diretta.

C: aspetti singoli

Condivido l’obiezione che il diritto del Capo dello Stato di promulgare le leggi rimanga intatto. Nella proposta Peterlini questa norma è rimasta invariata (all’art. 75 però).

Infatti, il concetto fondamentale dell’iniziativa popolare è quello di conferire ad un “gruppo minimo di cittadini” (per es 1 milione) il diritto di proporre una nuova norma su cui il Parlamento deve esprimersi. Se non accettasse la proposta popolare, la proposta passa al vaglio popolare, eventualmente accompagnato dalla proposta alternativa della maggioranza del parlamento (cosiddetta “controproposta”).

Improprio dire „referendum legislativo“, perché a livello nazionale si tratta comunque del diritto dei cittadini di esprimersi su delle leggi, o con l’iniziativa popolare (i cittadini propongono) o con il referendum confermativo (i cittadini esprimono un veto su una legge approvata dal Parlamento, non ancora entrata in vigore).

Con tutta questa pdlip-dd non si punta a cambiare la struttura istituzionale, come afferma Rebesani, che mantiene le sue prerogative principali, ma si punta ad integrare le procedure legislative con facoltà attribuite ai cittadini ed applicare concretamente il dettato costituzionale (art. 70) che il popolo partecipa alla funzione legislativa.

Con il nuovo testo dell’art. 138, in piena coerenza con tutto il resto delle innovazioni proposte, effettivamente si tratta di attribuire all’insieme dei cittadini la facoltà di modificare la Costituzione. Fino oggi non solo le leggi costituzionali sono state votate solo dal Parlamento, ma anche la Costituzione stessa non fu mai formalmente approvata dall’insieme dei cittadini in un referendum confermativo, come è il caso in molto altri paesi. Si tratta di attribuire al popolo la sovranità costituzionale (che può però essere limitata a parti della carta costituzionale).

Quì non si tratta di introdurre una „concorrenza contestuale con il Parlamento“, ma di dotare i cittadini sovrani dell’ultima parola. Il parlamento sono i rappresentanti a tempo limitato delegati dai cittadini alla funzione legislativa e all’elezione del Governo. Ogni qualvolta i cittadini desiderano riappropriarsi di questo diritto, legittimando tale richiesta con un gran numero di altri cittadini, devono poterlo fare. Non parliamo di concorrenza, ma di revoca eccezionale di un mandato da parte del mandante, limitato ad un determinato argomento.

Non si tratta poi di una procedura farraginosa, ma ciò che Rebesani due righe prima, riferito al Parlamento, chiama „procedura particolarmente rigorosa“.

„Giudizio di Dio“, per carità: si tratta di un referendum popolare a cui ogni cittadino è invitato a partecipare. Nella democrazia per quanto riguarda il potere legittimante non c’è organo superiore all’insieme dei cittadini (definito popolo in altri passaggi).

Referendum confermativo non si tratta di mille cittadini, ma di un numero da definire con legge dello Stato, notevolmente maggiore.

In riguardo al nuovo testo dell’art. 74 del pdlip-dd è comunque discutibile se tale forma di referendum possa essere richiesto anche da soli 5 consigli regionali. Nel caso del referendum confermativo costituzionale questa facoltà è data solo se la modifica è approvata da meno dei due terzi del Parlamento. Quindi perché non dovrebbe essere possibile anche nel caso di leggi di rango minore, cioè leggi ordinarie dello Stato? Al limite anche quì occorrerebbe introdurre la distinzione fra norme volute da una maggioranza qualificata del Parlamento (2/3) e da leggi volute solo da una maggioranza semplice del Parlamento. Il discorso del ruolo delle Regioni è anche legato al futuro ruolo e ai poteri poteri del „Senato delle Regioni“, se mai dovesse essere istituito.

Certo, va lasciata l’impostazione originaria di attribuire al Capo dello Stato di promulgare le leggi (vedi sopra, punto 1).

Tutto sommato, non si tratta di una proposta eversiva (Rebesani), bensí di una proposta organica e coerente, estesa ad una questione riguardante la rappresentanza politica, cioè la revoca. Semmai è questa norma che esula dall’impianto della riforma dei diritti referendari, ma comunque si tratta di una proposta valida. Il fulcro della proposta è un’estensione dei diritti deliberativi (referendari) dei cittadini, un sistema che integra la politica rappresentativa e già funziona bene in altri Stati. Fra i supremi organi dello Stato, ricordo, figura anche il cittadino.

Introdurre solo il referendum propositivo (legislativo), cioè la classica iniziativa popolare, non invece il referendum propositivo costituzionale (nell’art. 138) sarebbe contraddittorio. Perché non dare al sovrano la facoltà di definire una regola fondamentale in prima persona? La legittimità derivante da una votazione popolare è decisamente maggiore a quella della maggioranza del Parlamento.

Togliere il quorum e innalzare come contropartita la soglia di firme al 2% oppure ad 1 milione mi sembra una proposta già largamente condivisa.

Thomas Benedikter
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Re: la critica di Fulvio Rebesani alla proposta di legge di iniziativa popolare per togliere il quorum e migliorare gli strumenti di democrazia diretta

Messaggio Da rebesani il Gio Lug 14, 2011 8:57 pm

Le posizioni sono troppo distanti, anzi opposte.
Mi sembra ozioso discutere.
State attenti a metter mano alle prerogative ed al ruolo del Parlamento perchè potreste rischiare di trovarVi con alleati sgraditi.
In questo momento le nostre istituzioni, occupate da persone votate dal popolo sovrano, hanno bisogno di essere rafforzate più che scalzate come -al di là delle Vs. intenzioni- produrrebbe la Vs. proposta di ridimensionare il Parlamento, sia pure per dare spazio alla democrazia diretta. Così come la proponete la democrazia diretta appare avviata verso un tunnel del quale nno si intravvede l'uscita. Alterare gli equilibri costituzionali, ridimensionando il Parlamento -cuore della Repubblica- ed il Capo dello Stato (garante supremo) con la motivazione dell'intervento diretto degli elettori. Se potrebbe comportare che il popolo decida ma in un edificio costituzionale ridotto e traballante. E ciò é quanto mai antidemocratico.
Aristotele, pur stimando la democrazia, le preferiva la monarchia perchè ne temeva la degenerazione in demagogia. La monarchia allora era cosa ben diversa da ora e comunque preferisco la Repubblica; però la demagogia é spesso dietro l'angolo.
Anche se non ce ne accorgiamo.
Citare la Svizzera od altri stati é improprio perché il tessuto e la costruzione costituzionali italiani -presi ad esempio per le Carte di altri Stati- sono frutto di una cultura sociale e giuridica, di una storia, di peculiarità che sono solo italiane.
Mi spiace ma non sarò dei Vostri. Eventualmente, se decidessi di schierarmi, sarei Vs. avversario.
Ciao e grazie.
Fulvio

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Risposta a Rebesani

Messaggio Da leozaquini il Ven Lug 15, 2011 12:08 pm

La risposta di Rebesani non e' chiara.

la democrazia diretta sarebbe in "opposizione" alle "prerogative ed al ruolo del Parlamento" ?
Come? Perche'?
Rebesani non spiega.

Ma, volentieri, spiego io, per quanto possibile mediante esempi.
Nel consiglio comunale della cittadina di mia residenza (per chi non lo sapessa vivo in svizzera, cantone di Neuchâtel) noi consiglieri in ogni riunione preparatoria, in commissione, in ogni seduta del consiglio, ... sempre, ci troviamo a domandarci: "e se i cittadini prendolo l'iiniziativa" ?
Alla fine degli interventi in consiglio, per sostenere une delibera, o una mozione, e' ricorrente l'argomento:

" ... per concludere, cari colleghi, riflettete al fatto che l'arogmento XXX sta a cuore ai nostri concittadini tanto che, se la decisione non la prendiamo noi adesso, e' probabile che saranno loro a prenderla mediante una iniziativa".

Il fatto che i rappresentnati NON detengano il potere legislativo come un MONOPOLIO, obbliga i rappresentanti a essere e RESTARE tali (mentre l'esercizio del monopolio li fa degenerare in Casta).
Va quindi spiegato (non solo a Rebesani) che la democrazia diretta e' IN PRIMO LUOGO uno strumento per consentire che la democrazia rappresentantiva funzioni e continui a funzionare, senza corrompersi (come accade) per effetto della "degenerazione oligarchica dei partiti" ben nota alla sociologia politica ma, presumo, ignota a Rebesani (e non solo a lui, purtroppo).

Rebesani, presumo non sia proprio al 100% soddisfatto del Parlamento e dalla popolazione che lo popola. Pero' non spiega COME presume di "educare" quella popolazione, in modo che i "rappresentanti dei cittadini" siano e restino effettivamente "rappresentanti dei cittadini" e quindi si interroghino (come capita a noi, in Svizzera) su: "cosa vorrebbero i cittadini sui diversi temi specifici".

Forse la democrazia diretta, benche' certamente molto efficace, non e' l'unico strumento per ottenere un "buona qualita'" della democrazia rappresentava e dei rappresentanti? Puo' darsi ce ne siano anche altri (noi stiamo infatti riflettendoci, nel quadro della riflessione sulla democrazia diretta, a cui affianchiamo strumenti di trasparenza, informazione ... ecc.).
Ma Rebesani NON dice come altrimenti lui presume che si potra' realizzare l'obiettivo.

Ma il massimo della vaghezza, Rebesani lo raggiunge quando si accinge ad agitare l'argomento della " cultura sociale e giuridica, di una storia, di peculiarità che sono solo italiane".

Intendiamoci la cultura sociale, i sistemi di valori, la presenza o l'assenza della coscenza civile sono fondamentalissimi, per ogni forma di democrazia (dal solo rappresentativa, al solo diretta). Il tema va affrontato IN DETTAGLIO E CON CURA. Soprattutto va affrontato in modo SPECIFICO e CONCRETO. Ma cosa vuole dire, in concreto e nello specifico, Rebesani?

In realta' Rebesani non dice assolutamente niente in proposito: ci costringe ad un bagno nel vuoto e a una doccia nel nulla.

"Peculiarità che sono solo italiane" ... quali? ... di dove? del Friuli? Dell'Emilia Romanga? Della Toscana? Della Sicilia? ... Napoli o Bolzano?
Rebesani non lo dice, e presumo che non lo sappia. La frase pare essere messa li "tanto per dire", ma non si sa COSA di concreto voglia dire.

Anche perche', analogamente, si dice spesso genericamente ""Svizzera", e si presume che sia "diversa dall'Italia". Ma la Svizzera e' quel paese in cui si parlano 4 lingue e si praticano circa TUTTE le religioni del mondo ... ci nascono e vi vengono educate la guardie del Papa in Vaticano, ma Zwingli, a Zurigo, ha anticipato il protestantesimo e c'erano protestanti a Zurigo prima che Lutero, diventasse protestante. E Calvino ? Lui invece e' venuto dopo ... .

Dal punto di vista della "Peculiarità Svizzere " saremmo nel vago tanto o forse piu' che non queste non definite "peculiarita' itlaiane".

Questo tipo di discussione fa fare brutta figura a Rebesani perche', a differenza di come fa lui, puo' essere abbordato solo IN CONCRETO, IN PRATICA ed in modo SPECIFICO.
Vale a dire ponendci questiti CONCRETI E PRATICI, del tipo: "'e' possibile o in possibile il voto per corrispondenza in Italia?"
In Svizzera e' possibile e molto pratico, ma in Svizzera a nessuno verrebbe in mente di "fotografare la scheda" nella cabina elettorale ... .




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Re: la critica di Fulvio Rebesani alla proposta di legge di iniziativa popolare per togliere il quorum e migliorare gli strumenti di democrazia diretta

Messaggio Da rebesani il Ven Lug 15, 2011 9:50 pm

Non critico la lademocrazie diretta ma quella da Voi proposta che vede una conflittualità sistematica fra popolo e Parlamento se non approva la prodip. Voi prevedete una sorta di "giudizio di Dio" se il Parlamento, rifiutando il ruolo ancillare che Voi gli asegnate, non approvasse la prodip: il popolo dovrebbe scegliere fra poszione del Parlamento e dei presentatori della pordip. Questa é una sminuizione un avvilimento della Camera dei Deputati e del Senato.

Ben altro sarebbe, come ho proposto, prevedere un referendum legislativo, cioé con efficacia di legge ordinaria se apporvato dalla maggioranza dei votatnti, senza quorum e con 1.000.000 di frime per mantenere il rapporto firme-elettori che portò a fissare originariamente la cifra di 500.000 sottoscrizioni.
I parlamentari sono eletti dal popolo, piaccia o no. Non condivido una idea da "demiurgo" improvvisato per cui Voi avreste la ricetta per preveniregli "errori" del popolo e quindi le malefatte di una parte dei parlamentari. Voi rifiutate la strada della politica attraverso la quale, e solo, é possibile convincere gli intaliani a cambiare la direzione del loro consenso.

Comunque Voi andate abvanti per la Vs. strada. Io non ci sarò.
Saluti.
Fulvio

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Re: la critica di Fulvio Rebesani alla proposta di legge di iniziativa popolare per togliere il quorum e migliorare gli strumenti di democrazia diretta

Messaggio Da leozaquini il Mar Ago 02, 2011 8:29 pm

Mi scuso per il ritardo nel rispondere: sono stato in vacanza per qualche tmepo e senza accesso alla rete.

L'intervento qui sopra mi pare confermi la mia impressione: le risposta di Fulvio non sono chiare.
Per esempio non so cosa sia la "Prodip" (o "prodip"? ... una volta e' scritto in un modo un 'altra in un altro)

Ma mi pare ancora il meno: non si capisce da dove ricavi l'idea dei "giudizi di dio" o della "conflittualità sistematica".

Vivo in Svizzera e non percepisco affatto questa "conflittualità sistematica" tra popolo e Parlamento (o parlament-I: nazionale, cantonale o comunale).
Semplicemente gli organi legislativi (ai diversi livelli) non hanno il monopolio del potere legislativo.







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Re: la critica di Fulvio Rebesani alla proposta di legge di iniziativa popolare per togliere il quorum e migliorare gli strumenti di democrazia diretta

Messaggio Da paolo michelotto il Lun Ago 15, 2011 9:43 am

Leo, la "prodip" di Fulvio immagino sia la proposta di iniziativa popolare.

Poi le considerazioni di Fulvio hanno sorpreso un po' anche me, e lo conosco e stimo da anni.
Probabilmente qualcosa arriva dal fatto che Fulvio è un ottimo conoscitore della realtà e della costituzione italiana, ma probabilmente non ha approfondito altrettanto a fondo la situazione svizzera, dove appunto c'è una proposta di iniziativa popolare dei cittadini, la controproposta del governo o del parlamento e infine, dopo dibattito che dura anni, si arriva al voto finale di tutta la popolazione.

Senza fratture, delegittimazioni o "giudizi di Dio".

Anzi, il fatto che i parlamentari accettino continuamente questa situazione indica solo una cosa: il popolo è sovrano, i rappresentanti sono solo degli eletti del sovrano, che quando vuole e ritiene opportuno, riprende in mano il potere, che gli appartiene.

Che è poi banalmente quanto significa "democrazia".
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