Decisione: temi della legge - TEMA 4 - Revoca (recall)

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vuoi introdurre "REVOCA - RECALL" nella legge iniziativa popolare per togliere il quorum e migliorare gli strumenti di democrazia diretta?

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Decisione: temi della legge - TEMA 4 - Revoca (recall)

Messaggio Da leozaquini il Gio Giu 23, 2011 6:36 am

Il problema in breve
Un rappresentante puo' rivelarsi indegno del mandato.
In diversi paesi esiste gia' la possibilita' di revocare il mandato.
Si presume che questo strumento dovrebbe servire a migliorare la qualita' dei rappresesntanti e della democrazia rappresentativa.

Pro
Si tratta indubbiamente di uno strumento di democrazia diretta. Riscuote una certa attenzione ed apprezzamento in una popolazione (come l'Italiana di oggi) disgustata dalla qualita' dei rappresentanti.

Contro / problemi generati
(citato da Giacomo) "Il fatto di poter revocare il mandato ad un singolo parlamentare potrebbe configurare una violazione dei diritti delle minoranze. Gli elettori che aderiscono all'orientamento prevalente potrebbero sistematicamente (anche se non lo faranno mai, ma mi aspetto questa critica) promuovere la revoca di parlamentari di minoranza che reputano scomodi. Io credo che la revoca debba essere di tutto il parlamento, o consiglio regionale o provinciale o comunale, e non di un singolo eletto."

gli strumenti di democrazia diretta hanno il vantaggio di concentrare l'attenzione dei cittadini su fatti concreti e decisioni reali. Questo strumento invece riconduce l'attenzione dei cittadini alle persone e si presta ad un uso "distraente" rispetto ai problemi.

Da decidere

Se inserire lo strumento "ad personam".

Inserire la possibilita' di revoca di tutto l'organo legislativo.

leozaquini

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recall

Messaggio Da gianceri il Ven Giu 24, 2011 6:48 am

con la revoca "ad personam" ci sarebbe il pericolo di "ostracismo" anche per semplici conflitti personali, o antipatie o addirittura problemi "sentimentali" (vendette personali ecc) da parte di altri eletti che potrebbero organizzare campagne "ingiuste" contro. Ritengo più opportuno un recall collettivo, su evidenti segni di incapacità dei governanti (in toto) Recall che va supportato da una raccolta firme proporzionata alla popolazione elettrice dei vari "governi" (locali o nazionali) 2% 3%
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gianceri

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Re: Decisione: temi della legge - TEMA 4 - Revoca (recall)

Messaggio Da Francesco Baccinetti il Ven Giu 24, 2011 10:45 am

Anch'io sono favorevole ad un recall collettivo, ma non mi è chiaro se in seguito alla raccolta di firme debba seguire un referendum per confermare o meno il recall. In ogni caso, secondo me, questo è assolutamente necessario.

Francesco Baccinetti

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per chi vuole approfondire

Messaggio Da paolo michelotto il Ven Giu 24, 2011 8:55 pm

alcune informazioni per chi vuole approfondire:


7. Cos’è la revoca degli eletti


La revoca (recall nei paesi di lingua inglese) è lo strumento democratico che permette agli elettori di allontanare e sostituire un amministratore eletto. La maggioranza degli stati USA (almeno 36) permettono la revoca a livello locale, 18 su 50 la permettono a livello statale.
La revoca richiede una petizione, ossia una domanda fatta per iscritto accompagnata da una raccolta di un certo numero di firme. Questo numero è generalmente più elevato di quello necessario per far partire una iniziativa. Di solito serve un numero di firme pari al 25% dei voti ottenuti dall’eletto nelle sue ultime elezioni.
I critici affermano che le revoche danno agli elettori troppo potere e squilibrano l’indipendenza di chi è nominato, rendendolo più incline a prendere decisioni non sagge o affrettate, per mantenere il consenso dei suoi elettori.
Inoltre affermano che le revoche sono un’ulteriore spesa da accollare alla collettività e che il cittadino medio non ha la conoscenza sufficiente sull’operato dell’eletto per poterlo revocare con cognizione di causa.
La revoca è stata usata raramente nei confronti dei governatori. Finora solo due di essi sono stati revocati, il più recente nel 2003, il Governatore della California Davis, revocato e sostituito da Schwarzenegger.
Sono stati revocati anche alcuni parlamentari: due in California nel 1913, due in Idaho nel 1971, due in Michigan nel 1983 e uno in Oregon nel 1988. Lo strumento è stato attivato parecchie volte in California, in Louisiana, in Michigan, ma non portato a termine per mancato raggiungimento del numero di firme necessarie.
In Arizona nel 1987 fu iniziata una revoca contro il Governatore Evan Mecham. Fu raccolto il numero di firme necessario e fissata la data della votazione per l’anno successivo, ma il Governatore subì un’azione di impeachment dal parlamento e venne condannato e sostituito prima della votazione di revoca.
Da quando nel 1903 Los Angeles divenne la prima amministrazione locale degli USA a dotarsi dello strumento della revoca, esso è stato usato in più di 2000 casi. Sindaci di molte città tra cui Seattle, Atlantic City e Omaha sono stati revocati. Sono stati revocati anche consiglieri (ad esempio tre nel 1985 a Honolulu) e consigli scolastici. Come esempio di quanto venga utilizzato lo strumento, solo nel 1987 i cittadini del Nebraska hanno iniziato la revoca contro 66 eletti, con 25 iniziative di revoca, che hanno portato all’allontanamento di 16 di essi dalla loro carica.

8. Argomenti a favore della revoca

La revoca permette una continua verifica e quindi gli elettori non devono aspettare fino all’elezione successiva per sbarazzarsi di amministratori incompetenti, disonesti o irresponsabili. La revoca aiuta l’amministratore a conservare una mentalità da candidato. Con la spada di Damocle di una revoca potenziale sulla sua testa, gli eletti rimangono attenti, meno inclini a fare scorrettezze e pronti a rispondere alle esigenze dei cittadini. È un modo per ricordare agli eletti che sono dei dipendenti, degli agenti dei cittadini, non i loro superiori.
La revoca riduce il potere di chi finanzia i candidati.
La revoca dà al cittadino una ragione per rimanere aggiornato sulla condotta dell’eletto e su come vengano affrontati i problemi. Spinge i cittadini verso l’impegno anziché verso la frustrazione, la demoralizzazione e l’apatia.
La revoca offre una valvola di sfogo per sentimenti molto intensi. Anche se nell’immediato la revoca crea divisione e polarizzazione, in realtà permette ai conflitti di essere affrontati in tempi rapidi e risolti prima che degenerino.
La revoca è una alternativa molto efficace all’impeachment, strumento in mano al legislatore e per questo molto più lento e a volte estremamente difficile da attivare. Specie a livello locale.
L’alto numero di firme necessarie, di solito il 25% degli elettori della persona in causa, e il tempo necessario per iniziare la procedura, sono una barriera efficace perché questo strumento sia usato in maniera ponderata e con l’appoggio di una buona parte degli elettori.

9. Utilizzo della Revoca

Fino al 1989 si sono tenute negli USA dalle 4000 alle 5000 votazioni di revoca. Ne sono state iniziate alcune migliaia in più, ma non sono state portate a termine per mancanza di firme. Molte revoche non vengono proseguite per difficoltà tecniche o legali. Gli eletti contro cui vengono iniziate le revoche spesso creano difficoltà sulla validità delle firme, sulla forma della petizione o sulla mancanza di specificità delle accuse.
Spesso i comitati promotori superano gli impedimenti legali frapposti, ma nel frattempo è passato molto tempo e la macchina organizzativa ha perso lo slancio iniziale. Spesso poi la revoca viene iniziata contro chi (sindaco, consiglieri) ha il compito di autorizzarla e così ha buon gioco a ritardare con mille motivazioni il percorso.
Circa il 50% delle votazioni di revoca riescono ad ottenere la rimozione di almeno qualcuno degli eletti.
Circa 1/3 delle campagne di revoca sono contro più di una persona.
La revoca non è lo strumento di una parte politica. Viene utilizzata con la stessa frequenza contro eletti di tutti gli schieramenti. Tra le cause più ricorrenti ci sono: corruzione, comportamenti stravaganti, mancanza di ascolto delle istanze dei cittadini.
Uno studio sulla revoca a Los Angeles, dove si sono tenute più di 45 votazioni di questo tipo, mostra che i cittadini tendono a rifiutare un uso politico dello strumento da parte di candidati sconfitti o per ambizioni personali. Invece danno il loro appoggio alle revoche per motivi di corruzione o cattiva amministrazione.

10. Regole della Revoca

Non c’è una procedura uniforme. In molti stati e località c’è una sola elezione in cui nella stessa scheda si chiede di revocare una persona e si propone un eventuale sostituto. Nel Massachusetts e ad Atlantic City una persona può essere teoricamente revocata e rieletta nella stessa scheda. Il Colorado e San Francisco proibiscono questo. In Oregon si tengono 2 votazioni, una per revocare, la seconda per eleggere l’eventuale sostituto. Circa 3⁄4 delle revoche sono a livello di consigli comunali o di consigli scolastici. L’uso raro per le grandi città e per gli stati è dovuto all’alto numero di firme necessarie: di solito il 25% degli elettori delle ultime elezioni. In California, dove è richiesto il 12% dei votanti delle ultime elezioni, ci sono stati 3 tentativi di revoca nel 1940, 1960, 1968, tutti falliti. Il quarto nel 2003 ha avuto successo. Spesso nei regolamenti ci sono delle norme per evitare abusi: alcuni stati proibiscono la revoca prima di 6 mesi di amministrazione, alcuni stati proibiscono una seconda revoca nella stessa legislatura, altri nello stesso anno. Uno studio su 33 città del Massachusetts mostra che il numero dei componenti necessari per costituire un comitato promotore varia da 1 a 200 mentre la percentuale di firme rispetto alle ultime elezioni varia dal 5% al 25%. Alcuni stati richiedono la pubblicazione dei conti economici della campagna, degli sponsor e la verifica a campione delle firme.

11. Diritto di Revoca in Svizzera

In Svizzera la revoca risale al 1846 dove fu inizialmente introdotta a Berna (Abberufungsrecht). Via via si diffuse negli altri Cantoni grazie alla pressione del Movimento Democratico. È una procedimento collettivo e funziona come una iniziativa popolare che chiede ai cittadini la destituzione delle autorità locali: di tutto il parlamento cantonale in blocco (Berna, Uri, Lucerna, Soletta, Sciaffusa, Turgovia) e/o di tutto il governo cantonale in blocco (Berna, Uri, Soletta, Sciaffusa, Turgovia, Ticino). Se il popolo si pronuncia a favore della revoca, vengono eletti nuovi rappresentanti per il resto del mandato. Questo strumento è stato applicato molto raramente, perché i mandati degli eletti sono brevi e soprattutto a causa della forza degli strumenti del referendum e dell’iniziativa che limitano in maniera notevole eventuali abusi degli eletti.

12. La revoca in Canada

In Canada nella provincia del British Columbia la revoca è stata introdotta nel 1995. Con una petizione, i cittadini possono far indire una revoca su qualunque rappresentante eletto, anche se esso è il Premier in carica. Se vengono raccolte abbastanza firme, lo Speaker della Legislatura (Presidente del Parlamento), annuncia alla Camera che il o i membri sono oggetto dell’azione di revoca e viene stabilita al più presto una nuova votazione. Nel gennaio 2003 si è raggiunto il record di 22 azioni di revoca, ma nessuna è stata coronata da successo. Nel 1998 l’azione di revoca contro Paul Reitsma raccolse abbastanza firme per essere messa al voto, ma Reitsma si dimise prima e la revoca si interruppe.

13. La revoca del Presidente Venezuelano Chavez nel 2004

Il 15 agosto 2004 si tenne il primo referendum di revoca al mondo nei confronti di un presidente di stato: il venezuelano Chavez, che venne confermato nella sua carica.
Il referendum di revoca fu introdotto nel 1999 nella nuova costituzione creata dall’Assemblea Costituente e approvata tramite referendum. Questa norma prevede che qualsiasi rappresentante eletto può essere soggetto al referendum di revoca se viene raccolto un numero di firme pari al 20% degli elettori qualificati a votarlo.
Per il referendum di revoca del 2004 il numero di firme era pari a 2.400.000.
Sono due gli articoli della costituzione venezuelana che sono importanti per la revoca del presidente.

Art. 72 - Tutti gli incarichi ricoperti grazie al voto popolare sono soggetti a revoca. Una volta che sia trascorso metà del mandato della persona eletta, un numero di elettori pari almeno al 20% dei cittadini registrati del collegio di voto, possono realizzare una petizione per ottenere un referendum di revoca del mandato del soggetto.
Quando un numero di elettori uguale o più grande del numero di quelli che elessero il rappresentante, votano in favore della revoca, fatto salvo che un numero di elettori pari o superiore al 25% del totale degli elettori registrati votino nel referendum di revoca, il mandato del rappresentante dovrà essere considerato revocato e dovrà essere presa una azione immediata per riempire la posizione vacante, come previsto da questa costituzione e dalla legge.

L’art.233 stabilisce tra le altre cose che anche il presidente può essere revocato e prescrive i tempi e chi effettua la transizione.

14. Il referendum revocatorio in Bolivia del 2008 sul presidente Evo Morales


Il 10 agosto 2008 si tenne in Bolivia un referendum revocatorio sulle più importanti cariche dello stato. Sul presidente Evo Morales, sul vice-presidente, su 8 dei 9 governatori delle regioni del paese. Morales ottenne il 67 % dei consensi, furono revocati invece 2 degli 8 governatori.
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Revoca: sono d'accordo, ma solo in teoria

Messaggio Da Pietro Muni il Dom Giu 26, 2011 7:10 pm

In teoria sarei d'accordo. In pratica, no. Almeno per le seguenti ragioni:
1. La revoca funziona solo quando il voto è palese; qualcuno mi dovrà spiegare se vuole il voto palese e perché.
2. Quando il voto è segreto (come avviene generalmente), revocare il mandato implica ritornare a votare: è complesso e costoso.
3. L'iter di revoca richiede una macchina organizzativa paragonabile a quella per il referendum: non è alla portata dei cittadini comuni.

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ho votato sì ma effettivamente sono d'accordo alle osservazioni di Pietro Muni

Messaggio Da Alessandro Lunetta il Mar Giu 28, 2011 4:16 pm

Pietro Muni ha scritto:In teoria sarei d'accordo. In pratica, no. Almeno per le seguenti ragioni:
1. La revoca funziona solo quando il voto è palese; qualcuno mi dovrà spiegare se vuole il voto palese e perché.
2. Quando il voto è segreto (come avviene generalmente), revocare il mandato implica ritornare a votare: è complesso e costoso.
3. L'iter di revoca richiede una macchina organizzativa paragonabile a quella per il referendum: non è alla portata dei cittadini comuni.

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alcune considerazioni

Messaggio Da paolo michelotto il Mar Giu 28, 2011 4:45 pm

Giusto per chiarire alcuni dubbi, ci sono alcuni paesi nel mondo dove lo strumento della revoca esiste e quindi non stiamo parlando di proposte filosofiche, ma di strumenti concreti esistenti e applicati nel mondo da 100 anni.
Sono più di metà stati degli USA a vari livelli (municipale, contea e stato) e Venezuela e Bolivia e Svizzera (a livello di cantoni). In base a questa esperienze:

1. la revoca funziona con il voto segreto, esattamente come per le elezioni dei rappresentanti o nelle votazioni dei referendum (in Venezuela chiamano questo strumento "referendum revocatorio")

2. votare è complesso come tutte le procedure democratiche. Nè di più nè di meno. Ossia quanto un referendum o una elezione.

3. l'iter richiede una macchina organizzativa pari a quella dei referendum. Nè d più nè di meno. Con la stessa considerazione allora dovremmo togliere anche i referendum. Le esperienze nel mondo mostrano che la revoca è usata anche dai comuni cittadini. Non solo dalle organizzazioni sociali di qualche tipo.

In Italia è stata presentata la prima volta all'interno delle istituzioni con la proposta di legge regionale del Piemonte fatta dal consigliere regionale Davide Bono del M5S nel gennaio 2011, ossia recentissimamente:


http://www.paolomichelotto.it/blog/2011/04/23/la-legge-per-la-democrazia-diretta-presentata-nella-regione-piemonte-dai-consiglieri-movimento5stelle/
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Limiti della revoca e del referendum

Messaggio Da Pietro Muni il Mar Giu 28, 2011 8:00 pm

a revoca funziona con il voto segreto, esattamente come per le elezioni dei rappresentanti o nelle votazioni dei referendum
Dunque, se vogliamo revocare il mandato ad un rappresentante eletto dobbiamo indire una sorta di ref.
votare è complesso come tutte le procedure democratiche. Nè di più nè di meno. Ossia quanto un referendum o una elezione
La procedura è quella del referendum.
l'iter richiede una macchina organizzativa pari a quella dei referendum
Per revocare un parlamentare devo fare un referendum.

È proprio questo il problema: il referendum. Anche se credo che questa non sia la sede adatta, cerco di spiegare le mie ragioni nel modo più stringato possibile.
1. In generale, il referendum non è sicuramente uno strumento democratico: in passato se ne sono serviti grandi leader non democratici, come i generali romani, i pontefici, Napoleone I e III, Vittorio Emanuele II, e altri (allora si chiamava plebiscito, ma il significato è lo stesso).
2. Anche il nostro referendum non è il massimo che ci si possa sperare da una democrazia, almeno se con questo termine intendiamo una forma di governo in cui tutti i cittadini sono considerati uguali. La procedura referendaria, infatti, è preclusa ai cittadini comuni, mentre è possibile solo ai cittadini più potenti. Tanto per fare un esempio, Berlusconi può avviare un referendum, io no, e nemmeno tu: noi possiamo solo apporre una crocetta (il simbolo dell'analfabeta) su una scheda. E poi dobbiamo sparire: l'ultima parola spetta sempre ai nostri rappresentanti, e non è detto che essi rispetteranno la volontà dei cittadini.
3. Il referendum revocatorio serve a mandare a casa un parlamentare e sostituirlo con un altro, ma non cambia le regole del gioco: il gioco è sempre quello della democrazia rappresentativa, in cui poche persone assumono il potere di milioni di cittadini che glielo cedono apponendo la crocetta sulla scheda.

Ora, per me, non è incrementando il ricorso al ref che creiamo democrazia, e nemmeno revocando un parlamentare. Creiamo democrazia realizzando le condizioni che favoriscano la formazione di cittadini democratici, persone capaci di pensare con la propria testa e disposte ad informarsi e ad assumersi responsabilità di tipo politico. La democrazia si attua quando ci si sforza di fare di ogni cittadino un uomo politico. Concretamente si tratta di porre in essere le condizioni favorevoli per questo processo. Per esempio:
1. Reddito Minimo Garantito (RMG): un cittadino che non è garantito nei suoi bisogni fondamentali difficilmente sarà interessato alla democrazia.
2. Moneta Elettronica (ME), o qualsiasi altra moneta tracciabile, in uso esclusivo: rende i cittadini forzosamente trasparenti e onesti.
3. Comunità Locale (CL): creare in ogni comune nuclei di cittadini partecipativi, in cui io vedo una scuola pratica di democrazia.
4. Evitare la concentrazione eccessiva di ricchezza: quando non serve per vivere bene, il denaro viene solitamente impiegato per acquistare potere e, sotto questo aspetto, va contro lo spirito della democrazia.

Se metti insieme questi semplici 4 punti hai già creato una buona piattaforma per lo sviluppo della democrazia, che potrebbe poi proseguire con:
1. La crescita di importanza della CL, e quindi dei cittadini comuni.
2. Il superamento dei partiti e della rappresentanza con delega in bianco.
3. Il superamento dei referendum, così come li intendiamo oggi: il referendum sarebbe ogni giorno e consisterebbe nella volontà che esprimono i cittadini nelle rispettive CL.

Mi fermo qui, perché non voglio abusare troppo della tua pazienza.

Pietro Muni

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considerazioni

Messaggio Da paolo michelotto il Mar Giu 28, 2011 8:22 pm

1. il referendum NON è il plebiscito. La differenza è fondamentale e sostanziale: il referendum è iniziato dai cittadini, il plebiscito da chi governa i cittadini. Il plebiscito non è uno strumento di democrazia diretta, ma uno strumento in mano a chi ha già il potere. Qui non stiamo parlando di plebisciti, ma di referendum.

2. ci sono strumenti migliori dei referendum probabilmente, come per tutte le cose umane, ma per ora i referendum senza quorum sono gli strumenti di democrazia diretta che funzionano meglio e sono più diffusi nel mondo. Io ho contribuito a iniziare 5 referendum comunali (uno a Vicenza e 4 a Rovereto - TN) e non sono Berlusconi. Anche tu probabilmente potresti fare lo stesso nella tua città.

3. il referendum revocatorio non cambia sostanzialmente le regole della democrazia rappresentativa, ma le migliora. Chi non è ritenuto meritevole e suscita abbastanza indignazione da permettere di raccogliere il grande numero di firme necessario, può essere cacciato con una crocetta, se la maggioranza dei votanti lo ritiene opportuno. Per me questo sarebbe già un passo straordinario.

Le altre tue proposte meriterebbero sicuramente una discussione, ma qui stiamo decidendo i temi da introdurre nella proposta di legge di iniziativa popolare per togliere il quorum e migliorare gli strumenti di democrazia diretta.

Se vuoi puoi iniziare una discussione su quei temi qui:

http://quorum.forumattivo.it/f4-altro
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Re: Decisione: temi della legge - TEMA 4 - Revoca (recall)

Messaggio Da Pietro Muni il Mar Giu 28, 2011 8:46 pm

1. il referendum NON è il plebiscito. La differenza è fondamentale e sostanziale: il referendum è iniziato dai cittadini, il plebiscito da chi governa i cittadini.
Consentimi di avere qualche dubbio in proposito. Io credo che il referendum sia iniziato, condotto e portato a compimento da uomini potenti (vogliamo chiamarli cittadini di serie A?). Se ti interessa, sono pronto ad illustrarti le mie ragioni nel sito da te indicatomi.
Io ho contribuito a iniziare 5 referendum comunali (uno a Vicenza e 4 a Rovereto - TN) e non sono Berlusconi. Anche tu probabilmente potresti fare lo stesso nella tua città.
In realtà io mi riferivo ai referendum nazionali. Ma le mie osservazioni valgono anche (sia pure in molto minore misura) in un contesto cittadino. Immagino che a Vicenza, Rovereto o Trento, l'indizione di un ref implichi la raccolta di migliaia di firme e questo, a mio modesto avviso, non è alla portata di un comune cittadino medio. Mi fermo qui ma, se vuoi (per me è un piacere e un onore discutere con una persona della tua levatura), sono disposto a proseguire la discussione nel sito di cui sopra.

Pietro Muni

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Re: Decisione: temi della legge - TEMA 4 - Revoca (recall)

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