Decisione: temi della legge - TEMA 7 - Raccolta firme senza funzionario

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vuoi introdurre "RACCOLTA FIRME SENZA FUNZIONARIO" nella legge iniziativa popolare per togliere il quorum e migliorare gli strumenti di democrazia diretta?

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Decisione: temi della legge - TEMA 7 - Raccolta firme senza funzionario

Messaggio Da leozaquini il Gio Giu 23, 2011 8:03 am

Il problema in breve
La facilita' della raccolta delle firme e' fondamentale per consentire un effettivo accesso agli strumenti di democrazia diretta. Infatti a' fondamentale che a questi strumenti possano accedere effettivamente i cittadini e non devono essere riservati alle sole organizzazioni partitiche.
D'altro canto e' indispensabile verificare che ogni quesito referendario o iniziativa popolare abbia una effettiva consistenza sociale.

Attualmente la raccolta della firma esige la presenza di un funzionario che identifichi il firmatario, il quale deve esibire un suo documento ... e questo benche' il funzionario (in quel momento) non possa evidentemente sapere nemmeno se il firmatario gode o meno dei diritti civili e neppure se abbia o meno gia' firmato. Questa verifica, realizzata dal "funzinoario" non ha nessun legame con la verifica della effettiva volonta' popolare e necessita di una ulteriore verifica.

Pro

Per realizzare la "Raccolta firme senza notaio in piazza" occorre che le anagrafi comunali abbiano depositata la firma di ogni residente.
Le firme siano raccolte su moduli prestampati, che contengono: la chiara indicazione della iniziativa popolare ed il comune di residenza dei firmatari (che deve essere lo stesso per ciascun foglio) e poi dei campi con:

- nome, cognome, indirizzo, FIRMA.

La firma non viene controllata da un funzionario sul posto, ma nel comune di residenza dei firmatari, congiutamente con la verifica dei diritti civili ed eventuali "doppioni di firma"

I fogli con le firme (formato A4) hanno UNA sola facciata con "valore legale" il retro in genere e' occupato dalla publicita' sul tema della iniziativa (sono dei volantini) pertanto risulta possibile anche stampare questi fogli su giornali o riviste ed ogni cittadino che lo desidera ritagliandolo dal giornale diventa un "raccoglitore" di firme.
Occasioni come: "una cena da amici" o l'incontro accidentale al bar sono occasioni normali di raccolta di firme: basta che il raccoglitore-di-firme abbia con se' almeno un "volantino". Il "raccoglitore" deve solo prestare attenzione a che chi firma abbia a disposizione in efficace piano d'appoggio: una firma mal fatta e non corrispondente a quella depositata in comune genererebbe l'annullazione.

Tutto questo non lede minimamente la efficacia della verifica della volonta' popolare di firmare o non firmare.
Che anzi ne risulta accresciuta: il controllo in comune tiene conto di verifiche impossibili "in piazza".

Anche l'uso di carte di credito e' basato sulla verifica della firma e non sulla "identificazione da parte di un fiunzionario".

I funzionari, in comune, sono tenuti motivare l'annullamento delle firme.


Contro / problemi generati

Occorre adeguare le anagrafi comunali.
Verificare i problemi connessi a questo adeguamento.

Da decidere

se inserire nella iniziativa.








leozaquini

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aumentare gli autentificatori?

Messaggio Da Emanuela Amici il Sab Giu 25, 2011 12:23 am

mi sembra complicato depositare le firme di tutti i cittadini. Il funzionario ha lo scopo di autenticare la firma. In prima istanza non si potrebbe ovviare aumentando le persone che ricevono l'incarico di attestare dietro sottoscrizione presso l'ufficio elettorale di una lettera di assunzione dell'incarico di autentificatore? I promotori della proposta potrebbero assumere l'incarico limitatamente alla raccolta medesima.
Non va dimenticato che esistono comuni che hanno esteso i diritti di partecipazione a non residenti (Bologna, Roma, Bolzano, Ferrara)

Emanuela Amici

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Firme

Messaggio Da Eliuccio il Sab Giu 25, 2011 11:14 am

Mi chiedo se non sia possibile che si presenti cmq un problema di "soggettività" durante le procedure di comparazione delle firme raccolte ad hoc e le firme depositate in anagrafe (nel caso si realizzasse questa riforma). Le firme di ognuno di noi potrebbero essere spesso molto diverse dall'originale depositata e l'ntepretazione di somiglianza sarebbe cmq nelle mani di un solo funzionario immagino....mi chiedo se questa ipotetica situazione non possa causare dei problemi.

Eliuccio

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autentica firme

Messaggio Da gianceri il Sab Giu 25, 2011 2:52 pm

anch'io ritengo che sia problematico introdurre questa nuova modalità di autenticazione firme. per ora accontentiamoci del necessario e , se tutto va bene, procederemo in seguito..
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gianceri

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Re: Decisione: temi della legge - TEMA 7 - Raccolta firme senza funzionario

Messaggio Da leozaquini il Sab Giu 25, 2011 10:44 pm

Eliuccio ha scritto: ... Le firme di ognuno di noi potrebbero essere spesso molto diverse dall'originale depositata e l'ntepretazione di somiglianza sarebbe cmq nelle mani di un solo funzionario immagino....mi chiedo se questa ipotetica situazione non possa causare dei problemi.

Effettivamente in svizzera dove il metodo e' utilizzato, sia chi firma che chi raccoglie la firma entrambi sanno che (se vogliono esprimere una firma VALIDA) non devono fare un qualsiasi scarabocchio.

Pertanto accade che:

chi fa firmare, s'ingegna a mettere a disposizione un appoggio valido ed una penna biro che funzioni.
Chi firma, fa la firma che sa essere "la sua".

L'inconveniente?

e' perdere UNA firma ... .

IL vantaggio?
fai firmare anche quando sei a cena da amici ... (senza dovere invitare a cena anche un notaio ... ), firmano anche persone che non hanno con se' la carta di identita' ... quando sei in un bar, fai girare il foglio tra i tavoli mentre tu ti bevi una birra.

Le firme annullate, restano documentate con una piccola relazione delle ragioni dell'annullamento ed il comitato promotore dell'inziativa puo' controllare.

= = =

mi sembra complicato depositare le firme di tutti i cittadini.

Un po' come raccogliere le firme per UN referendum: ti serve un cittadino, un certificatore, la sua firma ... .
Solo che non sei obbligato a realizzare la raccolta in sei mesi ... chi ha firmato una volta in comune puo' firmare in seguito ... sempre.


Non va dimenticato che esistono comuni che hanno esteso i diritti di partecipazione a non residenti (Bologna, Roma, Bolzano, Ferrara)


Qui non capisco.
Chi e' un "non residente"? ... mi pare che un cittadino italiano abbia la residenza in un certo comune e non in un altro (e vota nel seggio di quel comunem non in un altro) ... ecco: in QUEL comune lui deposita la firma.
Se vivi all'estero, sei iscritto all AIRE e depositi dal firma al consolato.

Ma ripeto: forse non ho capito l'obiezione.

leozaquini

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Re: Decisione: temi della legge - TEMA 7 - Raccolta firme senza funzionario

Messaggio Da Francesco Baccinetti il Dom Giu 26, 2011 9:52 am

io sono d'accordo, solo che ho un dubbio, dubito si possa mettere questa riforma nella costituzione e quindi bisogna modificare anche una legge ordinaria, si può modificare Cost e Lgg ordinaria con la stessa raccolta di firme, senza raccoglierle 2 volte?

Francesco Baccinetti

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non c'è limite alla costituzione

Messaggio Da paolo michelotto il Dom Giu 26, 2011 11:24 am

non c'è limite a cosa si può scrivere nella costituzione, se viene fatto con la procedura scritta nell'art. 138 della costituzione stessa.

Si può scrivere qualsiasi articolo, purchè non sia in contraddizione con qualche altro articolo.

Inoltre essendo la costituzione la legge più alta dello stato, se nella costituzione viene scritto un articolo sull raccolta firme che utilizza il metodo della Svizzera o della California e la legge ordinaria sulle autenticazioni, stabisce qualcosa di diverso, quest'ultima decade.



Inoltre la firma depositata è la stessa cosa che facciamo quando apriamo un conto in qualsiasi banca.

E tutti o quasi abbiamo un conto in banca e quindi abbiamo depositato la nostra firma (anche se magari ora non ce lo ricordiamo).

Se poi la facciamo diversa nella raccolta firme per un referendum, poca cosa, viene cancellata UNA firma. Ma il fatto che oggi servono gli autenticatori, quante MIGLIAIA di firme ci fa perdere?

Gli autenticatori non nascono sotto i funghi...

Very Happy
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Questione secondaria

Messaggio Da Pietro Muni il Dom Giu 26, 2011 7:31 pm

Per me la questione della raccolta delle firme è secondaria. Quel che invece ritengo importante è ridurre il numero delle firme necessario perché la Comunità Locale o il Parlamento affronti un tema segnalato dai cittadini o lo sottoponga a voto referendario.

Pietro Muni

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d'accordo, occorre semplificare la raccolta firme

Messaggio Da Alessandro Lunetta il Mar Giu 28, 2011 4:11 pm

chiunque abbia fatto alemno un avolta la raccolta firme, sa le difficoltà legate all'autentificatore.
sono favorevole ad uno sveltimento delle procedure con firme leggibili e controllate "a posteriori"

Alessandro Lunetta

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estendere la possibilità di autentificare le firme

Messaggio Da Tommaso Orazi il Mar Giu 28, 2011 8:45 pm

favorevole!
nel caso sia complicato potremmo proporre di estendere la possibilità di autentificare le firma per esempio anche ai consigliere regionali e soprattutto tramite una delega comunale ai cittadini che vogliono farsi carico della raccolta firme.

Tommaso Orazi

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questo mi sembra ragionevole nell'ottica che la proposta più radicale non passi!

Messaggio Da Eliuccio il Mer Giu 29, 2011 8:31 am

Tommaso Orazi ha scritto:favorevole!
nel caso sia complicato potremmo proporre di estendere la possibilità di autentificare le firma per esempio anche ai consigliere regionali e soprattutto tramite una delega comunale ai cittadini che vogliono farsi carico della raccolta firme.

Eliuccio

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Autocertificazione

Messaggio Da sergiomazzanti il Mer Giu 29, 2011 8:39 am

Per problemi personali ieri purtroppo non sono riuscito neanche a collegarmi (non ho neanche votato e ora credo sia troppo tardi).
Avrei voluto avanzare la proposta di introdurre l'autocertificazione nella raccolta firma, ma non ho fatto in tempo.
Ho visto per fortuna che questa proposta è simile alla mia, la mia dà un modo in più e, credo, un argomento in più a favore di questo argomento (che comunque mi sembra sia passato a larga maggioranza).
Credo che tutti i "dubbi" derivino da un'impostazione sbagliata: per quale motivo io posso autocertificare duecentomiliardi di cose e non una cosa banalissima, cioè che sono iscritto alle liste elettorali di un certo comune?
Dei controlli a campione (come avviene per qualsiasi altra autocertificazione) garantirebbero la serietà della raccolta.

sergiomazzanti

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Mi sembra una proposta molto ragionevole, la delega comunale ai cittadini.

Messaggio Da gabriele grotti il Mer Giu 29, 2011 10:06 pm

Tommaso Orazi ha scritto:favorevole!
nel caso sia complicato potremmo proporre di estendere la possibilità di autentificare le firma per esempio anche ai consigliere regionali e soprattutto tramite una delega comunale ai cittadini che vogliono farsi carico della raccolta firme.

gabriele grotti

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Re: Decisione: temi della legge - TEMA 7 - Raccolta firme senza funzionario

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